Kraj

Nie było trzeciej drogi

Prof. Leszek Balcerowicz o polskiej transformacji i drodze do wolnego rynku

Robert Kowalewski / Agencja Gazeta
17 grudnia 1989 r. ówczesny wicepremier i minister finansów przedstawił pakiet ustaw, nazwany później planem Balcerowicza. W 25. rocznicę tego wydarzenia przypominamy rozmowę, przeprowadzoną przed kilkoma laty z prof. Balcerowiczem.

Artykuł ukazał się w POLITYCE w październiku 2008 r.

Jerzy Baczyński, Janina Paradowska: Czy ma pan świadomość tego, że w 1989 r. dokonał właściwie zamachu stanu?
Leszek Balcerowicz: Nie użyłbym tego określenia. Zwycięska Solidarność nie miała programu przekształceń gospodarczych. Zdecydowałem się przyjąć propozycję Tadeusza Mazowieckiego zostania wicepremierem do spraw gospodarczych i ministrem finansów, gdyż uznałem, że takie radykalne przekształcenia, zmieniające jednocześnie rolę państwa w społeczeństwie, są konieczne. Było dla mnie też jasne, że wywalczona przy Okrągłym Stole indeksacja płac nie może się ostać. Pamiętam, że gdy powiedziałem o tym Tadeuszowi Mazowieckiemu, aż jęknął.

To właśnie jeden z dowodów na tezę o swego rodzaju zamachu stanu. Indeksację zawzięcie negocjowano przy Okrągłym Stole. Cała operacja, jaką pan podjął, była w gruncie rzeczy osobistym przedsięwzięciem, bez debaty społecznej, a może nawet bez pełnej wiedzy premiera. Złapał pan władzę i dokądś z nią uciekł.
Wszystko było przeprowadzone demokratycznie, rząd miał legitymację parlamentarną, Sejm ogromną większością głosów pakiet ustaw przegłosował, Senat zaakceptował. Zostało to przeprowadzone szybko i sprawnie. Sprawność nie oznacza braku demokracji.

Akceptacja, o której pan mówi, wynikała raczej z poczucia misji tamtego parlamentu, z jego rewolucyjności, a nie ze świadomości, co uchwala.
Dokładnej świadomości nikt wówczas nie mógł mieć, ale wiadomo było, że tylko konkurencyjny kapitalizm daje szansę na doganianie Zachodu. Poza tym wszystkie przełomowe zmiany były robione w bardzo szybkim tempie. Coś, co się rozmywało, kończyło się zwykle porażkami.

Gdy przychodził pan do rządu, oczekiwano, że to pan przedstawi gotowy plan? Nie było żadnych wytycznych, punktów granicznych?
Nie było nadmiaru pomysłów i także nadmiaru chętnych do podjęcia się roli koordynatora reform w gospodarce. A jeśli idzie o wytyczne, to premier Mazowiecki powiedział mi: chciałbym, aby pan był moim Ludwigiem Erhardem. A ponieważ przez przypadek studiowałem doświadczenia niemieckie, wiedziałem, że w Polsce trzeba zrobić dużo więcej niż w Niemczech zachodnich po II wojnie światowej. Tam wystarczyły dwie operacje. Pierwsza to stabilizacja, czyli opanowanie inflacji, drugą było wyzwolenie gospodarki z regulacji okresu wojny. Nie musieli budować instytucji gospodarki rynkowej, ponieważ kapitalizmu tam nie zniszczono, tylko go zawieszono. U nas jednym z największych zadań stało się właśnie budowanie i odbudowywanie instytucji zniszczonych przez socjalizm. Trzeba to było robić obok stabilizacji i deregulacji.

Podjęcie się takiego zadania wymagało chyba braku wyobraźni? Albo nadzwyczajnego tupetu? Jako jeden z nielicznych ludzi w historii świata dostał pan zadanie całkowitej zmiany ustroju gospodarczego dużego kraju, bez żadnych wcześniejszych doświadczeń.
Na swoje usprawiedliwienie powiem, że w pierwszej rozmowie z premierem powiedziałem – nie. Dopiero po nocnej debacie z udziałem moich najbliższych podjąłem decyzję, wbrew żonie, która do końca była przeciwna. Ale mój brat cioteczny, Marek Jakubiak, powiedział: Jeżeli odmówisz, do końca życia będziesz żałował. Myślę, że to zdanie przeważyło.

W ówczesnej polskiej rzeczywistości były także inne grupy ekonomistów: zespół prof. Beksiaka, Ryszard Bugaj.
Zespół Beksiaka miał z nami wiele punktów zbieżnych. Jedna z różnic polegała na tym, że oni nie mieli w programie tzw. popiwku, a ja uważałem, że w okresie przejściowym podatek ograniczający wzrost płac jest konieczny. Nie były to jednak różnice filozoficzne, że na przykład oni wybierają jakąś trzecią drogę. Bugaj pozostawał raczej samotny. Oczywiście, znalazłoby się sporo osób rozczarowanych, że osobiście nie odgrywali wtedy pierwszoplanowej roli. Wydaje mi się, że nie było jednak jakiegoś zwartego programu konkurencyjnego.

A jak się rodził sam plan?
Nie zaczynaliśmy od zera i to miało zasadniczy wpływ na moją decyzję, aby zgodzić się na propozycję Tadeusza Mazowieckiego. Poprzednie lata pracy, prowadzonej wraz z moim zespołem – bez żadnego oczywiście wyobrażenia, że Polska niedługo będzie krajem wolnym – sprawiły, że zasadnicza strategia była z grubsza gotowa. Jeszcze w latach 70. próbowaliśmy zreformować – przy ówczesnych ograniczeniach geopolitycznych – socjalizm. Potem, w latach 80., kontynuowaliśmy te prace.

Był zatem ogólny pomysł. Ale, biorąc władzę, wiele rzeczy należało doprecyzować. Gdzie poszło najgorzej?
Dziś z perspektywy lat myślę, że była to sfera socjalna. Tu w programie zostały popełnione największe błędy. Nie zdążyliśmy na czas zareagować na przykład na propozycje absurdalnie liberalnych zasiłków dla bezrobotnych, powodujących, że absolwent mógł być od razu bezrobotnym. Potem okazało się, że dwie trzecie przyrostu bezrobocia w pierwszym okresie wynikało właśnie z tych zasiłków.

Uważa pan, że utrzymaliście zbyt wiele cech państwa socjalnego?
Nie chodzi o to. Nie powinno być to takie państwo socjalne, które samo stwarza klientów pomocy społecznej i w ten sposób niszczy ich szanse na lepsze życie.

Ta sfera podlegała Jackowi Kuroniowi?
W pewnym stopniu. Podjąłem się pracy w rządzie ze świadomością, że to ja koordynuję cały program gospodarczy. Dlatego ważne było dla mnie, abym jednocześnie pełnił funkcję przewodniczącego Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. W rozmowie z premierem Mazowieckim zastrzegłem sobie prawo doboru ekipy.

Jaką rolę odgrywali doradcy zewnętrzni tacy jak Jeffrey Sachs czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy?
To nie była rola zasadnicza. Podstawowe kwestie były dla nas jasne od początku. Ma być gospodarka prywatna, a więc musi zostać przeprowadzona prywatyzacja. Trzeba szybko opanować inflację, a więc potrzebny jest radykalny program stabilizacji. Trzeba wprowadzić wymienialność złotego, co nie było oczywiste dla większości polskich ekonomistów. Kolejny punkt to zasadnicza liberalizacja cen. Sachs wzmacniał nasze przekonania. Odegrał też w Stanach Zjednoczonych ważną rolę w kampanii na rzecz redukcji naszego długu zagranicznego. Należy jednak pamiętać, że byli inni istotni doradcy, np. Dawid Lipton, Stanisław Gomułka, Jacek Rostowski, Władysław Brzeski, Karol Lutkowski. Ważne były oczywiście rozmowy z MFW, z którym musieliśmy uzgodnić program stabilizacji.

Grzegorz Kołodko mówił wówczas, nie bez drwiny, że w Boliwii program stabilizacyjny udał się dopiero za szóstym razem.
Nam chodziło o to, aby udało się za pierwszym razem. Są jednak momenty przełomowe, kiedy reformy się udają. Na ogół dzieje się tak po wielkich kryzysach lub po wyzwoleniu. Miałem świadomość takiego właśnie historycznego momentu – i że nie można go zmarnować. Stąd wynikało moje założenie, że jeżeli mam się gdzieś pomylić, a przecież było to prawdopodobne, to raczej po stronie nadmiernego radykalizmu niż zbyt małego. Zawsze trzeba wybrać rodzaj błędu, którego najbardziej chce się uniknąć.

Kurs walutowy, popiwek, ograniczenie deficytu budżetowego to były główne kotwice programu stabilizacyjnego. Jaki jednak był stan wyjściowy, co należało stabilizować? W jakim stanie znajdowała się gospodarka?
Już po kilku dniach po objęciu urzędu dowiedziałem się, że mamy pustą kasę dewizową i że zabraknie środków na import niezbędnych lekarstw. To była jedna z pierwszych spraw, jaką musiałem się zająć, czyli uzyskać pożyczkę pomostową na ten import. Po następnych kilku dniach musiałem przyjąć delegację bankierów zachodnich, domagających się obsługi długu wobec tzw. Klubu Londyńskiego. Ale na to nie było dewiz. Ponadto budżet złożony przez rząd Rakowskiego został odrzucony przez nowy parlament i musieliśmy podjąć decyzję, co robić. Postanowiłem, że najpierw przygotujemy budżet na miesiąc, potem do końca roku, w tym czasie przygotujemy projekt na rok następny, związany z radykalnym programem gospodarczym. A jeszcze były rozmowy zagraniczne. Po dwóch tygodniach od objęcia stanowiska pojechałem do Waszyngtonu na posiedzenie ministrów finansów krajów zachodnich i miałem na kilku stronach zarysowany zrąb programu z orientacyjnymi datami. W ostatniej chwili językowo szlifowałem go z Janem Nowakiem-Jeziorańskim i Zbigniewem Brzezińskim. Ważnym postulatem była redukcja zadłużenia zagranicznego. Zostałem dobrze przyjęty, ale miałem wrażenie, że nie dowierzają, iż plany zrealizujemy.

Trudno się dziwić. Widzieli przecież, że macie pożar w każdym kącie domu.
Najgorsza była gigantyczna i narastająca inflacja, sięgająca kilkudziesięciu procent miesięcznie. To całkowicie dezorganizowało gospodarkę. Nie miałem wątpliwości, że trzeba ją szybko zdławić. Głównymi instrumentami miały być nowy budżet, popiwek i tzw. kotwica walutowa.

Kto wymyślił popiwek?
Przejęliśmy go, z pewnymi modyfikacjami, z okresu socjalizmu. Uważałem go za niezbędny instrument przejściowy po pierwsze dlatego, że w przedsiębiorstwie państwowym dyrektor nie jest zainteresowany opieraniem się naciskom płacowym, a po drugie, ze względu na inflację. Konstrukcja popiwku była taka, że za przekroczenie ustalonych progów wzrostu wynagrodzeń przewidziano wysokie sankcje w postaci progresywnego opodatkowania zysku firmy.

A skąd wziął się pomysł sztywnego kursu walutowego w roli kotwicy antyinflacyjnej?
Być może była to sugestia MFW, ale nie budziła ona naszych zastrzeżeń. Odrębną, bardzo trudną kwestią był poziom kursu i to, jak długo miał być on utrzymywany. To była jedna z najtrudniejszych decyzji, podejmowana w bardzo wąskim gronie i w dużej niepewności. Przedział sugestii był od 6 do 12,5 tys. zł za dolara. Ponad 12 tys. to były sugestie resortu współpracy gospodarczej z zagranicą. Ostatecznie, we współpracy z NBP, podjęliśmy decyzję, że będzie to 9,5 tys. zł za dolara.

Okazało się, że była to decyzja trafiona. W jaki sposób doszło do ustalenia godziny zero, czyli momentu wejścia programu w życie?
Marek Dąbrowski, wiceminister finansów, chciał terminu wcześniejszego, lecz uznałem, że z wielu powodów, także symbolicznych, terminem nieprzekraczalnym jest 1 stycznia 1990 r. I tak zaczął się wielki wyścig z czasem. Działały specjalne zespoły w rządzie, nadzwyczajna komisja w Sejmie i Senacie, które pracowały równolegle. Bardzo pomagał nam Waldemar Kuczyński, który świetnie rozumiał premiera, ale też nas, i dlatego możliwe było wnoszenie projektów na posiedzenie Rady Ministrów niemal w ostatniej chwili. Szczególna rola przypadała tu prof. Bronisławowi Geremkowi, szefowi Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. On musiał przekonać posłów i senatorów z Solidarności, że to, co robimy, jest niezbędne. Rozmawiałem też z prezydentem Wojciechem Jaruzelskim, ponieważ uważałem, że osoba, która musi się podpisać pod proponowanymi przez nas ustawami, powinna być uprzedzona, co zamierzamy. To była bardzo uprzejma rozmowa: ja zapowiedziałem radykalne zmiany, on wykazał zrozumienie; zapamiętałem, że odwołując się do strategii militarnej powiedział, iż lepsze niedoskonałe zmiany na czas niż doskonałe po czasie.

Przed tą godziną zero bał się pan? Tak zwyczajnie, po ludzku?
Pamiętam bardzo silne napięcie. Pomagało mi to, że nie opierałem się na ślepej wierze, tylko na kalkulacji, jakie mamy warianty. Miałem głębokie przekonanie, że odmienna strategia skazana jest na niepowodzenie, a nasza jest tylko ryzykowna. To redukowało stres.

Dyskutowaliście o parametrach, projektach ustaw, ale czy ze świadomością, że gdzieś tam na końcu jest człowiek z jego nawykami, obawami, poczuciem zagrożenia, a więc, że może dojść do wydarzeń dramatycznych? Że mogą być demonstracje? Ale także, po prostu, głód?
Najważniejsza była świadomość, że odchodzenie od nieludzkiego socjalizmu jest lepsze niż trwanie w nim. Przedłużanie gnicia byłoby przecież najgorsze. Mieliśmy obawy o masowe bankructwa przedsiębiorstw – zamiast tego było masowe, stopniowe ich odchudzanie. Pod wpływem konkurencji i presji finansowej zaczęto się wyzbywać rezerw, zapasów. Stąd między innymi handel uliczny. Obawialiśmy się też, że banki, które ciągle jeszcze były państwowe, mogą okazać się zbyt pobłażliwe dla przedsiębiorstw przynoszących straty. Tu nic nie mogłem na krótką metę zrobić, tylko zaprosić szefów banków i bardzo stanowczo im powiedzieć, aby byli wymagający wobec przedsiębiorstw.

Czy coś się nie udało?
Inflacja była wyższa, niż zakładaliśmy, ale szybko spadała. Eksport rósł szybciej, dzięki czemu w pierwszym roku wzrosły rezerwy dewizowe i Polska mogła zacząć płacić ceny rynkowe w dolarach za import ropy. To była miła niespodzianka. Spadek PKB był znacznie większy, niż przyjęliśmy w budżecie; dopiero potem okazało się, że aparat statystyczny nie był zdolny do mierzenia zmieniającej się gospodarki. Mierzył tylko to, co spadało, nie potrafił mierzyć tego, co rosło. Teraz już wiemy, że spadek PKB był w istocie dwa razy mniejszy niż początkowo wykazywano i w ciągu dwóch lat był najniższy w całym obozie postsocjalistycznym.

Zapomnieliście jednak o rolnictwie. Dla tej sfery zabrakło programu. Rozwiązanie pegeerów było błędem.
To nie było rozwiązanie, ale zaprzestanie subsydiowania. Wiem, że nawet zwolennicy reform traktują tę kwestię jako słaby punkt zmian. Warto to odczarować i pokazać, czym były pegeery i co się w nich działo do 1989 r. Trzeba też przypomnieć powołanie i działalność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, którą przez wiele lat bardzo kompetentnie kierował Adam Tański.

Po planie stabilizacyjnym przyszedł drugi etap, czyli prywatyzacja socjalistycznej gospodarki.
Dla nas nie podlegało dyskusji, że prywatyzacja ma być szybka, ale oczywiście jak ten cel osiągnąć – to był przedmiot sporu. Nieżyjący już Krzysztof Lis przywiązany był do klasycznej prywatyzacji. Marek Dąbrowski parł do działań niekonwencjonalnych. Ustawa o prywatyzacji była ramowa i wiele rozstrzygnięć pozostawiała otwartych. Po jej uchwaleniu w lipcu 1990 r. wszyscy wstali i bili brawo, bo mieli świadomość, że to był wielki moment.

Chyba ostatni taki moment, bo potem zaczęła się ostra walka polityczna.
Do połowy 1991 r. miałem przekonanie, że jeżeli się bardzo zaangażuję, mogę w Sejmie zablokować to, co uważam za niekorzystne, a przeprowadzić to, co dobre. Od połowy 1991 r. zaczyna się rozprzężenie polityczne. Cały ten rok był w ogóle bardzo trudny. Czas nadzwyczajny w polityce się kończył, a gospodarka doznała kolejnego wstrząsu w związku z załamaniem się rynku dawnej RWPG i przejściem do rozliczeń wolnodewizowych. Przeszliśmy przez pierwszy szok stabilizacji i doznaliśmy drugiego wstrząsu. To był czas psychologicznie także dla mnie najtrudniejszy. Pojawiły się takie sprawy jak afera FOZZ czy tak zwana afera alkoholowa.

I polityczna „wojna na górze”. Miał pan nadzieję na poparcie ze strony Lecha Wałęsy?
Nigdy nie miałem wrażenia, że Lech Wałęsa był oponentem naszego programu. Na zjeździe Solidarności, na początku 1990 r., na który pojechałem, ustawiła się kolejka zadających mi pytania w rodzaju: Czy pan wie, że przez pana umierają emeryci? Wałęsa powiedział, że to jest bandycki program, a w jego języku brzmiało to jak komplement. Również rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego nie był w opozycji programowej do rządu Mazowieckiego.

A jak się narodził polski system podatkowy? To pan go wtedy wymyślił?
Przyznaję, że początkowo nie zajmowałem się podatkami. Z dzisiejszej perspektywy myślę, że były szanse, aby od razu pojawił się podatek liniowy. Gdyby był on w pierwszym pakiecie reform, toby przeszedł. Reforma podatków i wprowadzenie PIT było przeprowadzane w konsultacji z MFW. Ja koncentrowałem się na tym, aby system był jednolity, i wielką batalię stoczyłem z SLD, który chciał zwolnienia z podatków emerytów.

Po odejściu rządu Bieleckiego miał pan przekonanie, że gospodarka jest już na właściwym torze?
Nie, gdyż okazało się, że są problemy z budżetem i trzeba było zwiększać deficyt. Pierwsze zielone światła pojawiły się szybko – i łatwo było je zauważyć – zniknęły kolejki, poprawiło się zaopatrzenie, eksport wzrósł, inflacja spadła. W 1991 r. takich spektakularnych efektów już nie było, a następne wymagały więcej czasu. Zaostrzyła się natomiast walka polityczna – dokonujemy epokowych zmian, a tu próbują mnie postawić przed Trybunałem Stanu za aferę alkoholową – za to, że mój zastępca rzekomo czegoś zaniechał. Ta potworna małostkowość była dla mnie szokująca.

Nastał rząd Jana Olszewskiego, który miał dokonać zasadniczych zmian w gospodarce.
Nie wiem, jakie to miały być zasadnicze zmiany. Olszewski z Najderem przychodzili do mnie jeszcze w 1991 r. i proponowali, bym został strażnikiem skarbu, czyli ministrem finansów bez roli koordynacyjnej, na co się nie zgodziłem. Po pierwsze, byłem już zmęczony, a po drugie, nie miałem żadnej chęci uczestniczenia w tej ekipie.

Wówczas pojawiają się jednak zarzuty i pewne sformułowania, które na trwałe wejdą do debaty publicznej i będą mocno eksponowane za czasów rządów PiS, takie jak „ręka rynku okazała się ręką aferzysty”, zarzuty o stworzenie układów biznesowych, złodziejskiej prywatyzacji, kapitalizmu dla wybranych.
W każdym kraju, gdzie przeprowadza się trudne reformy, znajdą się tacy, którzy będą operować dowolną, także haniebną demagogią. Tym ludziom kompletnie brakowało perspektywy historycznej i porównawczej.

To jednak przemawiało do wyobraźni ludzi, zwłaszcza tych, którzy na tę pierwszą falę polskiego kapitalizmu się nie załapali, a niektórych ta fala wręcz zatopiła. To byli często bardzo przyzwoici ludzie, którzy widzieli, że na przemianach korzystają cinkciarze, byli aparatczycy.
Trzeba porównywać dane realne, a nie wyobrażenia. Wśród ludzi zamożnych, korzystających na przemianach, jest jakaś grupa tych, którzy wywodzą się z dawnej klasy rządzącej. Ale – według dostępnych danych – nie oni dominują; proszę np. spojrzeć na listy najbogatszych polskich przedsiębiorców. Z pewnością byłoby ich mniej, gdybyśmy dokonali krwawej rewolucji; ja nie byłem i nie jestem jej zwolennikiem. Jeżeli się jednak ludzi dawnego systemu nie wymorduje, to trzeba założyć, że jakiś ich odsetek zyska na przemianach.

Do końca pierwszej misji w dwóch rządach nie czuł się pan politykiem?
Byłem człowiekiem wynajętym do wykonania określonej pracy w szczególnych okolicznościach historycznych. Tak siebie przynajmniej traktowałem.

W 1995 r. wykorzystał pan Unię Wolności dla zrealizowania swoich celów?
Rzeczywiście, zapisałem się do Unii Wolności (której nazwę wcześniej zaproponowałem) i wystartowałem w wyborach na przewodniczącego.

Co chciał pan zrobić?
Stworzyć silniejszą partię, aby dobry program UW miał większą siłę oddziaływania. Zdobyliśmy w wyborach parlamentarnych w 1997 r. zupełnie dobry wynik, ok. 14 proc. – pojawiła się przecież AWS popierana przez Solidarność. Szliśmy pod hasłem „drugi program Balcerowicza” – to była inicjatywa prof. Geremka.

Jeżeli w politykę nie wkłada się pasji, serca, wszystkich ambicji, to ona się mści. I jakoś na panu się zemściła, bo jako polityk poniósł pan jednak porażkę. Unii Wolności już nie ma, drugiego planu Balcerowicza nie było. Czy ta przygoda z polityką była dla pana rozczarowująca?
Nie, bo proszę spojrzeć na dorobek rządu Jerzego Buzka, w którym znów objąłem funkcję wicepremiera – to jest rząd ciągle niedoceniony. Fundamentalna reforma emerytalna zbudowana na szerokim porozumieniu politycznym – to wielkie osiągnięcie. Przyspieszenie prywatyzacji, to drugie. Proszę sobie wyobrazić, co by było z polską gospodarką, gdyby w czasie rządów PiS banki były ciągle państwowe? Reforma samorządowa, może miała mankamenty, ale została przeprowadzona; rozpoczęto reformę ochrony zdrowia. Przyśpieszono restrukturyzację górnictwa i kolei. To jest ogromny dorobek. Czyli było warto.

Także potem ponieść wyborczą klęskę?
To obiegowa mądrość, że klęska przyszła, bo było za dużo reform. Moim zdaniem, to nie była główna przyczyna. Sytuacja gospodarcza była w czasach rządów AWS-UW trudniejsza. Najważniejszym powodem przegranej w wyborach była jednak niezwykle trudna koalicja, głównie ze względu na tendencje odśrodkowe w AWS. Mieliśmy do wyboru: albo godzić się na dryf, albo wchodzić w konflikty z sojusznikami, walcząc o reformy. Ja wybierałem to drugie. Premier Buzek zajmował się wewnętrznymi negocjacjami, a im dłużej negocjował, tym AWS się bardziej rozpadała. A naprzeciw stała betonowa opozycja Leszka Millera. To była moim zdaniem główna przyczyna przegrania wyborów w 2001 r.

Ale pana już przy tym nie było.
Tak, ja nie prowadziłem wówczas Unii do wyborów.

Chciałby pan jeszcze wrócić do polityki?
Nie mam żadnych planów obejmowania urzędów, pełnienia funkcji publicznych. Bardzo interesuje mnie natomiast wpływanie na opinię publiczną. Dlatego m.in. założyłem Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR).

Polityka jest dla pana przeszkodą w racjonalnym reformowaniu kraju? To jest pańskie doświadczenie?
Reformy państwa zawsze przeprowadza się przez politykę. A w polityce, jak w każdym zawodzie, są różni ludzie. Są tacy, z którymi można zrobić wiele, oraz tacy, którzy szkodzą.

Jacy są teraz?
Wielka zmiana jakościowa na gorsze – pod względem zarówno kierunku, jak i stylu polityki – nastąpiła po dojściu do władzy Kaczyńskich. Pojawiła się taka moralność Kalego do kwadratu. Mój grzech jest cnotą, twój grzech jest zbrodnią – to motto tej polityki.

Rozumie pan, co to znaczy IV RP?
Moim zdaniem spotęgowano wówczas najgorsze zjawiska: poszukiwanie wroga wewnętrznego oraz tendencyjne używanie aparatu państwowego, co, mam nadzieję, będzie jeszcze pokazane.

Postrzegany jest pan jako założyciel polskiego liberalizmu. Czy jest pan liberałem?
Jeśli przez to określenie rozumieć zwolennika ograniczonej roli państwa w społeczeństwie i dzięki temu – dużej roli rynku i społeczeństwa obywatelskiego, to tak. Zresztą, w miarę upływu czasu stałem się bardziej liberalny, nie mniej. Można bowiem pokazać, że główne społeczne klęski biorą się z nadmiernie rozbudowanego państwa. Określenia liberał, liberalizm zostały uszkodzone, ale kierunek liberalny zwycięża.

Ma pan dziś poczucie dumy z miejsca, w jakim Polska się znajduje?
Wystarczy odrobina znajomości historii Polski, aby sobie uświadomić, że okres po 1989 r. jest najlepszy w ostatnich 300 latach. Jeśli chodzi o przyszłość, to wykluczając jakiś wyjątkowo czarny scenariusz można powiedzieć, że nasz główny problem może sprowadzać się do tego, czy wykorzystamy szanse na rozwój, jakie daje wolność.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Gdy najbliżsi chorują psychicznie

Czy człowieka musi paraliżować strach i niemoc, gdy bliska mu osoba zaczyna cierpieć na zaburzenia psychiczne?

Anna Dobrowolska
27.05.2014
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną