Trzeba było przyspieszyć
Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu, o problemach z początkiem III RP, o braciach Kaczyńskich, Lechu Wałęsie, porażce IV RP i o tym, gdzie są granice politycznego radykalizmu

Janina Paradowska: – Gdy prosiłam o rozmowę na XX-lecie, zapytał pan natychmiast: a z jaką datą jest ona związana?
Ludwik Dorn: – Polski problem polega na tym, że nie ma daty, co do której istnieje zgoda i związane z nią mocne przeświadczenie, że oto zaczęła się niepodległość. A w historii tak już jest, że jednostki i społeczeństwa potrzebują wyrazistego początku. Dla jednych początkiem jest Okrągły Stół i zakończenie obrad, dla innych 4 czerwca, dla jeszcze innych powołanie rządu Mazowieckiego, a przecież mogą być jeszcze wybory prezydenckie czy pierwsze wolne parlamentarne. W dodatku mamy konkurencję w postaci zburzenia muru berlińskiego. Właściwie należałoby przyjąć, że początkiem niepodległości jest podpisanie porozumień gdańskich w 1980 r., gdyż to wydarzenie było prawdziwym przełomem, wydarzeniem założycielskim. Taka konstrukcja, istotna symbolicznie, byłaby jednak absurdalna. Początek jest więc rozciągnięty w czasie i nie ma powszechnej zgody na to, od kiedy zaczęła się niepodległość.

Czy to ma aż tak duże znaczenie?
Zdecydowanie tak, gdyż utrudnia nam posiadanie rocznic i obchodzenie ich, co jest elementem budowania wspólnoty. Początek niepodległości nam się rozmywa, a tym samym pojawia się niepokój, a niby skąd i dlaczego wzięliśmy się na tym świecie jako niepodległe, demokratyczne państwo?

A jak pan odpowie na to pytanie?
Musimy z tym bólem żyć.

Ale 4 czerwca był przełom?
To był przełom i nie da się zdezawuować wyborów z 1989 r., zwłaszcza totalnej przegranej strony komunistycznej. Ona wówczas jeszcze nie zniknęła, ale poległa, co było potężnym impulsem dla innych krajów. Ale na przykład dla Zbigniewa Brzezińskiego realnym przełomem było rozwiązanie Związku Radzieckiego. Nasza Rzeczpospolita jest i będzie zatem konstrukcją bez mitu założycielskiego.

Kto pierwszy rzucił hasło przyspieszenia?
Jarosław Kaczyński jesienią 1989 r., a więc w czasie kiedy jeszcze blisko z nim nie współpracowałem. Jednak z naszych późniejszych rozmów wynika, że zanim to hasło pojawiło się w publicystyce, używał go w rozmowach z Aleksandrem Hallem, który w gabinecie Tadeusza Mazowieckiego zajmował się współpracą z partiami politycznymi.

Panu zaczęło ono odpowiadać?
Tak, gdyż odwoływało się do pewnych elementarnych realiów i politycznej oczywistości. Po 12 września, czyli po powołaniu rządu Mazowieckiego, wiele się wydarzyło, upadł mur berliński, w Czechach nastąpiła aksamitna rewolucja, chwiał się Ceaușescu w Rumunii, a w Polsce było tak, jakby nic się wokół nie działo. Sytuacja wewnętrzna była zamrożona.

Coś się jednak działo, powstał choćby plan Balcerowicza.
Plan Balcerowicza miał oczywiście sens i proszę pamiętać, że jeżeli założenie Porozumienia Centrum zostało odsunięte w czasie świadomą decyzją Kaczyńskiego, to z powodu jego obawy, że jeżeli nowy ruch polityczny nałoży się na napięcia społeczne, jakie niosła realizacja planu Balcerowicza, to wszystko może się wywrócić. A przecież środowisko polityczne, które stworzyło PC, opowiadało się za przywróceniem realności i obowiązywaniem podstawowych kategorii ekonomicznych. Wprawdzie następowała degradacja potężnych grup społecznych i w gruncie rzeczy plan Balcerowicza był radykalnym przeciwieństwem tego, co przy Okrągłym Stole negocjowała w sferze społeczno-gospodarczej strona solidarnościowa, o czym nikt – i słusznie – nie wspominał, ale te zmiany były konieczne.

Proszę zauważyć, że nawet najostrzejsi krytycy Mazowieckiego i Balcerowicza, może poza komunistami, chociaż oni też byli w tej akurat sferze gotowi do porozumienia, nie odwoływali się do tamtych ustaleń. Plan Balcerowicza był więc ważny, w kategoriach politycznych jednak nie był żadną odpowiedzią na rozpad systemu w jego podstawowych wymiarach, nie tylko gospodarczym, ale także społecznym i politycznym. Ten plan równie dobrze można byłoby wcielać w życie przy rządzie Rakowskiego i Wilczka.

Politycznie też się działo, znoszono cenzurę, powstawały partie polityczne, media stawały się coraz bardziej wolne i pluralistyczne.
Cenzurę rozwiązano dopiero wiosną 1990 r. Ostatni meldunek operacyjny SB dotyczący Solidarności Walczącej pochodzi z lutego lub marca 1990 r. Ustawa o partiach politycznych była faktycznie skierowana przeciwko partiom.

Była bardzo liberalna, każdy praktycznie mógł partię założyć.
Przyjęto taką filozofię – wszystkie partie będziemy traktować równo i każda niech pozostanie na swoim garnuszku. Tymczasem właśnie w tamtym okresie świadomą decyzją, respektującą wymogi pluralizmu, system polityczny należało po prostu stworzyć.

Czyli co należało zrobić? Rząd miał pozakładać partie?
Należało połączyć przyspieszone wybory do Sejmu z bardzo konkretnymi decyzjami, także gospodarczo-finansowymi, gdy idzie o finansowanie partii politycznych. Tak zrobiono w Czechach, na Węgrzech. Realny socjalizm został zdemontowany w jakichś trzech czwartych, a jedna czwarta trwała w aparacie państwowym, w wojsku, bezpiece wyposażonej w archiwa. Także plan Balcerowicza był niepełny, gdyż nie wmontowano w niego żadnych mechanizmów, które nie dopuściłyby do patologii. Wielu patologii żadną miarą nie dało się uniknąć, ale można było starać się je przynajmniej ograniczać.

Pana zdaniem rządzące wówczas elity nie miały wyobraźni, były aż tak uzależnione od porozumień Okrągłego Stołu? Może po prostu miały swój plan, właśnie wolniejszego, ale porządniejszego demontażu?
Elity mówiły absolutne bzdury w rodzaju pacta sunt servanda, ale trudno mi pojąć, że rzeczywiście w to wierzyły. Różne grupy, w ramach ówcześnie istniejących elit, nie miały istotnych motywacji, aby ten stan rzeczy zmieniać. Kościół nie bywa silnie rewolucyjny, a więc nie był tu motorem. Po stronie solidarnościowej dominowały dwie grupy – pokolenia 1956 i 1968 r. Przez dziesiątki lat główną myślą pokolenia ’56 było poszerzanie przestrzeni wolności, a nie tworzenie państwa. Gdy ktoś mentalnie tkwił w paradygmacie poszerzania wolności i skrobania w drzwi, aby trochę się uchyliły, bo wówczas można wsadzić stopę, a może nawet łokieć, to nie myślał o tworzeniu państwa. Natomiast asertywne, odważne było pokolenie 1968 r., czyli Michnik i jego otoczenie. Byli to jednak przede wszystkim ludzie strachu i resentymentu, obawiający się, że gdy postawi się na kreację państwa, to straszliwa, wychodząca z nor endecja urządzi im i ich przyjaciołom pogrom kielecki.

Mam i taką supozycję, ale zastrzegam, to tylko supozycja, że gdy idzie o niechęć do ruszania wojska i bezpieki, to wynikała ona z przekonania, że te sfery są monopolem komunistów. Tak myślano przynajmniej w pierwszych miesiącach rządu Mazowieckiego, a może nawet w późniejszych latach. Bo kto i jak ma to ruszyć? Mógł też dochodzić fizyczny strach. W różnych opowieściach można było usłyszeć – nie dociskajmy szczura, bo rzuci się nam do gardła. Komu rzuci się w pierwszym rzędzie? Nam, którzy siedzimy w tych gabinetach. Potem oni przegrają, ale my już będziemy wąchać kwiatki od spodu. Ten element w 1990 r. zaczął zanikać, bo padł mur berliński, ale gdzieś do wczesnej wiosny był obecny. I być może dochodziło coś, co odgrywało wówczas niewielką rolę, ale istniało. Chodzi o jakąś formę uzależnienia teczkowego. Nie przeceniałbym tego, raczej była to świadomość typu – ja wiem, że oni wiedzą – niż jakieś mniej lub bardziej jawne szantaże.

Jak pan się znalazł w Porozumieniu Centrum? Był pan w ZChN.
Byłem w takim przeciągu, współtworzyłem ZChN, ale po sześciu tygodniach, gdy zobaczyłem Goryszewskiego i całe to towarzystwo, wiedziałem, że ci ludzie nie stworzą partii, jaką chciałbym widzieć. Antek Macierewicz był tam paprotką. Wiedziałem, że tacy jak on i ja będziemy wypychani, i odszedłem. W połowie 1990 r. znalazłem się w PC.

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną