Marcin Rotkiewicz: – Zna pan wyniki symulacji katastrofy samolotu w Smoleńsku, wykonanej przez profesorów Wiesława Biniendę i Kazimierza Nowaczyka?
Michał Kleiber: – Tylko z mediów. Słyszałem, że przeanalizowali oni wyłącznie dwie kwestie: uderzenie w brzozę i tor lotu urwanego fragmentu skrzydła. Natomiast znam program komputerowy, za pomocą którego prof. Binienda przygotował swoją symulację, bo pracując przed laty za granicą miałem okazję obserwować jego powstawanie od samego początku. To bardzo dobre i zaawansowane narzędzie, ale droga do uzyskania za jego pomocą w pełni wiarygodnych wyników jest długa i skomplikowana.
Pan chyba jest specjalistą od tego typu symulacji komputerowych czy wręcz jednym z twórców dyscypliny zajmującej się budowaniem matematycznych modeli skomplikowanych zjawisk i ich komputerowej symulacji?
Nieco skrępowany potwierdzam: należę do tego grona osób na świecie, które od kilkudziesięciu lat tworzyły tę nową dyscyplinę naukową. Wyrazem tego jest fakt, że pełnię funkcję redaktora naczelnego niezwykle prestiżowego międzynarodowego czasopisma poświęconego tej problematyce, nie wspominając o setkach opublikowanych prac.
Prof. Binienda też podobno świetnie się zna na tej problematyce?
Jego nazwisko usłyszałem po raz pierwszy właśnie w związku z prezentacją na temat katastrofy smoleńskiej.
Komisja Macierewicza sięgnęła po mało znanych ekspertów z USA, choć pan jest jednym z najlepszych specjalistów. Dlaczego?
Nie wiem. Mogę tylko ogólnie powiedzieć, że atmosfera polityczna – szczególnie po katastrofie – nie sprzyja procedurom żmudnego wyjaśniania zdarzeń. Zbyt duże jest zapotrzebowanie na szybkie i definitywne wnioski.
A byłby pan gotów się tym zająć?
Trudno mi to sobie teraz wyobrazić. W tej katastrofie zginęło wielu bardzo bliskich mi ludzi i nie chciałbym na nowo jej przeżywać. Nie wiem także, jakie dane niezbędne do przeprowadzenia wiarygodnych analiz są dzisiaj dostępne. Katastrofa smoleńska jest ponadto tak naładowana emocjami politycznymi, że każdy wynik uzyskany przez krajowych ekspertów zostałby zakwestionowany. W moim przypadku, gdyby efekty pracy były zgodne z ustaleniami komisji Millera, zapewne podano by w wątpliwość ich wiarygodność, przypominając, że byłem ministrem nauki w rządzie SLD. Gdyby zaś odbiegały od tych ustaleń, to powołano by się na fakt, że doradzałem prezydentowi Kaczyńskiemu. Byłem i jestem osobą apolityczną w działalności publicznej, ale kto w to dzisiaj uwierzy? Wiara, że ktoś u nas może dokonać ekspertyzy bez z góry ustalonej tezy, jest bardzo niska.
A jednak część krajowego środowiska akademickiego zaangażowało się w gorącą dyskusję o przyczynach katastrofy. Jak ocenia pan tego typu wystąpienia?
Mam mieszane uczucia.
Bo?
Zgadzam się z głównym postulatem grupy naukowców z Uniwersytetu Warszawskiego. Uważam mianowicie, że po katastrofie popełniono szereg błędów, jeśli chodzi o sposób analizy przyczyn wypadku. Zabrakło chyba zrozumienia, że tragedia ta – ze względu na swój państwowy i emocjonalny wymiar – zostanie z nami na zawsze. Trzeba więc było od razu podjąć kroki, które maksymalnie uspokajałyby emocje. Choć, oczywiście, jestem skłonny w znacznym stopniu usprawiedliwiać decydentów ze względu na złożoność sprawy i niebywałe emocje tamtego czasu. Oraz trudnego partnera po stronie rosyjskiej.
Ale z drugiej strony...
…część pojawiających się głosów może mieć motywację polityczną. Naukowcy są równie mocno podzielni jak całe polskie społeczeństwo.
Czego nie zrobiono w kwestii wyjaśnienia przyczyn katastrofy?
Kompleksowej analizy wypadku. Nauka oferuje dziś bardzo sprawne narzędzia, które umożliwiają stworzenie modelu całego zdarzenia i jego komputerowej symulacji. Jednak z dzisiejszej perspektywy widać, że trzeba było tę sprawę próbować analizować znacznie głębiej. Było bowiem do przewidzenia, że szybko pojawią się ludzie, którzy opierając się na błahych przesłankach będą budować teorie, wspierając je w miarę możliwości naukowym autorytetem.
Wyniki prac komisji Millera budzą pańskie wątpliwości?
Uważam, że nie ma dzisiaj żadnych racjonalnych powodów, żeby tworzyć zupełnie inne scenariusze przebiegu katastrofy, niż te wskazane przez komisję rządową. Czyli zawiniła pogoda, nieprzestrzeganie procedur, nałożenie się na siebie wielu niekorzystnych okoliczności. Ale ponieważ zaniedbano różne, wielostronne możliwości analizy tego zdarzenia, nagłaśniane są teraz wszystkie wątpliwości.
Co w takim razie należałoby dziś zrobić?
Jeszcze raz powtórzę: ruch osób domagających się prawdy, cokolwiek by to znaczyło, będzie według mnie narastał. Dlatego wskazane byłoby – bynajmniej nie z powodu przewidywanego przeze mnie odkrycia jakichś rewelacji – powołanie zespołu ekspertów, który przeprowadziłby pełną symulację katastrofy. Pod warunkiem, że istnieje dostęp do wiarygodnych danych, niezbędnych w takiej analizie – bez tego podejmowanie takiego wysiłku nie miałoby najmniejszego sensu.
Kto powinien się tym zająć?
W Polsce panuje wokół tej tragedii tak napięta atmosfera, że nie wierzę w możliwość uzyskania przez krajowy zespół rezultatów mogących zyskać szeroko akceptowaną wiarygodność. Dlatego takie przedsięwzięcie powinno mieć międzynarodowy charakter, chyba nawet z całkowitym wyłączeniem ekspertów z Polski. A i koszt nie byłby chyba duży. Mam głębokie przeświadczenie, że tak uzyskane wyniki w znacznym stopniu uspokoiłyby opinię publiczną. Zwlekanie z tym może natomiast zaowocować pojawianiem się kolejnych fragmentarycznych, często pseudonaukowych ekspertyz, obarczonych grzechem nieobiektywności bądź niefachowości.
Które międzynarodowe gremium mogłoby się tym zająć?
Gdyby była akceptacja dla takiego przedsięwzięcia, na pewno znalazłoby się parę organizacji bądź instytucji mogących podjąć się przeprowadzenia takiej analizy – ich wybór zależałby zapewne od zaplanowanego zakresu i terminu badań.
Wracając do ekspertyzy prof. Biniendy lub dr. inż. Grzegorza Szuladzińskiego z Australii, który twierdzi wręcz, że na pokładzie samolotu doszło do wybuchów – czy środowisko naukowe powinno reagować na tego typu teorie? Skąd przeciętny obywatel ma wiedzieć, czy osoba podpierająca się autorytetem nauki przedstawia rzetelne dowody?
Oczywiście, uczeni powinni zabierać głos i weryfikować różne pojawiające się opinie, pretendujące do uznania ich naukowego charakteru. Mamy wielu wybitnych specjalistów – np. na wielu wydziałach naszych politechnik. Problem w tym, że odnosić się można do opinii kompletnych, dostępnych wraz z dokumentacją, która doprowadziła do ich opracowania. A tak nie jest – kiedy dysponuje się tylko rewelacjami docierającymi do mediów, jedyny zasadny głos środowiska naukowego to sceptycyzm. Nauka wykorzystywana instrumentalnie to gorzej niż brak nauki. A udział w politycznym sporze nie jest, i nigdy nie powinien być, rolą uczonych.
Może więc byłoby dobrze, gdyby Polska Akademia Nauk zajęła stanowisko w tej sprawie?
Myślę, że przedstawione wyżej poglądy są stanowiskiem większości środowiska naukowego. Apelujemy o niewciąganie uczonych do politycznych utarczek, ale gotowi jesteśmy poprzeć każdą inicjatywę mogącą na podstawie rzetelnie ustalonych faktów pomóc w dalszym wyjaśnieniu szczegółów katastrofy i choćby częściowo ulżyć tak wielu osobom do dzisiaj dramatycznie przeżywającym jej skutki. Choć, szczerze mówiąc, wypełnienie warunków niezbędnych do podjęcia ponownej analizy przez wiarygodną, międzynarodową komisję, przy użyciu najlepszych metod oferowanych przez współczesną naukę, nie wydaje mi się łatwe – być może upłynęło już za dużo czasu, zbyt wiele niezbędnych danych jest już nie do odtworzenia, zbyt wiele z nich może nigdy nie było dostępnych.
rozmawiał Marcin Rotkiewicz
Prof. Michał Kleiber – wybitny specjalista z zakresu mechaniki i informatyki; przez wiele lat pracował naukowo w Niemczech, USA i Japonii; od 2007 r. prezes Polskiej Akademii Nauk; były minister nauki w rządach Leszka Millera i Marka Belki oraz doradca społeczny prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. kontaktów z nauką.