Nauka

Prosto z pomostu

Rozmowa z dr Katarzyną Growiec, laureatką Nagród Naukowych Polityki 2013

Dr Katarzyna Growiec - laureatka tegorocznego konkursu Nagród Naukowych Polityki w dziedzinie nauk społecznych. Dr Katarzyna Growiec - laureatka tegorocznego konkursu Nagród Naukowych Polityki w dziedzinie nauk społecznych. Karol Woźniak / Polityka
Psycholożka społeczna Katarzyna Growiec o tym, jak Polacy sami siebie uczą nieufności i autorytaryzmu.
Ocenia się, że w Europie najniższe zaufanie społeczne panuje w państwach postkomunistycznych i krajach południa. Najwyższe - w Skandynawii.violetkapia/PantherMedia Ocenia się, że w Europie najniższe zaufanie społeczne panuje w państwach postkomunistycznych i krajach południa. Najwyższe - w Skandynawii.

Ewa Wilk: – Co to właściwie jest ten kapitał społeczny, modne sformułowanie, ale niejasne. Czyż nie chodzi po prostu o znajomości?
Katarzyna Growiec: – O znajomości, o naszą sieć społeczną, czyli o to, ile osób znamy, ile możemy poprosić o wsparcie, z iloma podzielić się informacjami czy plotkami. A także skorzystać z ich zasobów. Czyli są one w stanie nam coś załatwić lub doradzić.

Badacze uważają kapitał społeczny za niesłychanie pozytywną sprawę. Ale znajomości źle się raczej kojarzą. Z układami, z republikami kolesiów...
Właściwie nie powinno się mówić ogólnie o kapitale społecznym, lecz o dwóch jego rodzajach. Kapitał pomostowy, ­kojarzony jednoznacznie pozytywnie, gromadzimy poprzez udział w rozmaitych stowarzyszeniach, organizacjach, grupach wsparcia, gdzie poznajemy innych od nas – osoby mające inny zawód niż my, inny status ekonomiczny, inne ­pochodzenie społeczne, inne wykształcenie. Łączy nas pozytywny cel, sprawa do załatwienia. Natomiast kapitał wiążący charakteryzuje zwarte grupy, np. religijne, które w swej idei mają wpisane bycie przeciwko innym, przeciwko obcym.

Rodzina to też kapitał wiążący?
Tak. Podobnie, jak organizacje mafijne, oparte zresztą niekiedy na rodzinie. Niezręcznie to zestawiać razem, ale logika funkcjonowania tych grup jest podobna: popieramy swoich do tego stopnia, że jesteśmy w stanie zrobić krzywdę obcym. Pewne normy moralne stosujemy tylko do grupy własnej, a nie do obcych.

Mówić o rodzinie jako o czymś, co przypomina mafię, to w Polsce duża odwaga.
Taką logikę pierwszy zaproponował socjolog Diego Gambetta w książce „Mafia sycylijska” z 1993 r. Wyszedł w niej od opisu funkcjonowania mafii, a doszedł do specyfiki włoskiej rodziny i skomplikowanej historii włoskiej państwowości.

W Polsce uważamy jednak, że przywiązanie do rodziny to nasz wielki walor.
Jesteśmy pod względem siły więzi rodzinnych na światowym szczycie. Kraje afrykańskie, potem arabskie i zaraz my. Mówię o międzynarodowych badaniach, w których mierzy się przywiązanie do rodziny za pomocą trzech pytań. Na pierwsze, proste: na ile rodzina jest ważna w twoim życiu? – 97 proc. Polaków odpowiada, że bardzo. Potem respondentów stawia się przed wyborem: czy uważasz, że rodzice powinni wszystko poświęcić dla swoich dzieci, czy też mają swoje odrębne życie? I tutaj też większość Polaków jest zdania, że rodzice mają poświęcić wszystko. I kolejne pytanie: czy uważasz, że rodzicom należy się miłość i szacunek bez względu na to, co robią, jak się wobec ciebie zachowywali, czy też uważasz, że rodzice powinni w jakimś sensie zasłużyć na miłość swoich dzieci? Polacy odpowiadają, że rodzicom należy się bezwarunkowa miłość i szacunek. Np. w krajach skandynawskich odpowiedź na dwa ostatnie ­pytania jest znacznie bardziej zniuansowana, pół na pół.

Taka postawa wobec rodziny wpływa na postawę wobec społeczeństwa, nawet na poglądy polityczne. Proszę wytłumaczyć, co to za mechanizm.
Analizując dane Diagnozy Społecznej, powtarzalnego badania, udało mi się wychwycić pewne prawidłowości. Z silnym przywiązaniem do rodziny, z utrzymywaniem rozległych kontaktów z rodziną (chodzi tu nie o dzieci i małżonka, lecz o siostry, braci, szwagrów, ciotki itd.) wiąże się niższe zaufanie społeczne.

Znowu modny termin: zaufanie społeczne. O co chodzi – o zaufanie do polityków, banków, lekarzy, sądów, do wszystkich instytucji?
Rzecz w uogólnionym zaufaniu do innych ludzi, szczególnie obcych. W tym, że jeśli na ulicy ktoś mnie o coś pyta, to nie uciekam, lecz udzielam odpowiedzi czy pomocy. Zaufanie społeczne też mierzy się prostym pytaniem: czy uważasz, że większości ludzi można ufać, czy też ostrożności nigdy za wiele?

Istnieje bardzo silny związek między zaufaniem do ludzi w ogóle a zaufaniem do państwa, do parlamentu, do polityków, do policji, do banków. Kraje postsocjalistyczne i kraje Europy Południowej to właśnie te, w których zaufanie jest najniższe w Europie. Najwyższe – w krajach skandynawskich.

I to się niemal idealnie nakłada, jak wynika z pani badań, na towarzyskość. Co znowu przeczy naszym wyobrażeniom. Bo ciągniemy się na szarym końcu towarzyskości z Grecją, a tam – tawerna obok tawerny. Zaś przodujących towarzysko Norwegów wyobrażamy sobie jako chłodnych samotników. A Polak? Zastaw się, a postaw się, wszystkie te wesela, chrzciny, komunie. My jesteśmy mało towarzyscy?!
Skandynawowie działają w ogromnej liczbie organizacji społecznych, zrzeszają się, gromadzą się dla wspólnego celu. To sprawia, że mają tak znaczną liczbę znajomych. W Grecji widzimy mężczyzn siedzących razem pół dnia w kawiarni, ale to mogą być szwagrowie, bracia, kuzyni. Moja opiekunka naukowa z czasu pobytu studyjnego na Islandii pani prof. antropologii Unnur Dís Skaptadóttir co dwa tygodnie organizuje u siebie w domu nieformalne kluby czytelnicze. Zbiera się pięć–osiem osób, głównie kobiety, zaczynają od dyskusji o książce, a potem od słowa do słowa poszerza im się ów kapitał pomostowy.

Ale Polakom wydaje się, że takie okazjonalne znajomości niewiele są warte. A już na pewno dużo mniej od prawdziwej przyjaźni. A pani dowodzi, że przyjaźń też nie za dobra, bo się może zrobić mafijna…
W czasach PRL ukształtował się model przyjaźni tak silnej, że przypominała ona więź rodzinną. To było zrozumiałe – nie było możliwości swobodnego zrzeszania się, organizowania. We współczesnym świecie kategoria przyjaźni zmienia się. Psychologowie mówią, że tak naprawdę mamy od dwóch do sześciu przyjaciół. Gdy na Facebooku gromadzimy ich stu, to jasne się staje, że pod określeniem „przyjaciel” kryje się już coś zupełnie innego.

Czasem przyjaźń może być niebezpieczna dla struktury społecznej. Wrócę znów do Islandii. To niewielkie, 300-tysięczne społeczeństwo, więc każdy tam niejako może dotrzeć do każdego. W okresie kryzysu finansowego, który jesienią 2008 r. ogarnął ten kraj, mówiło się, że doprowadziły do tego zbyt silne więzi, zwłaszcza przyjaźni na szczytach władzy, np. te wiążące prezesa Banku Centralnego z prezesami banków komercyjnych czy politykami.

Czyli w imię zdrowia naszego społeczeństwa powinniśmy angażować się we wspólnoty mieszkaniowe, w trójki klasowe – jednoczyć się z innymi w tym, co akurat dla nas ważne, i zawierać znajomości. Niekoniecznie od razu przyjaźnie.
W kapitale pomostowym najważniejsza jest działalność dla dobra wspólnego: nie chodzi tylko o to, by moje dziecko w swoim przedszkolu było lepiej traktowane, chodzi też o inne dzieci. W Polsce bardzo krótkowzrocznie patrzymy na swoje więzi i potrzeby. Jeśli w danym momencie problem osobiście mnie nie dotyczy, to nie podpiszę petycji, nie pójdę na zgromadzenie, na marsz, nie zrobię nic. Istnieje coś takiego jak reguła wzajemności – za doznane dobro chcemy się zrewanżować, ale i rewanżu oczekujemy. W Polsce nie ma jeszcze przekonania, że ta wzajemność może być pośrednia: ktoś mi pomoże, a ja to „oddam” komuś innemu.

Jeszcze jeden zaskakujący wniosek, do którego pani doszła: w Polsce wcale nie w wielkich miastach, ale w tych mniejszych i na wsiach ludzie mają żywsze kontakty z przyjaciółmi i znajomymi.
To nie są bardzo silne różnice. Jednak Polacy dużo pracują, a najbardziej dotyczy to mieszkańców wielkich miast. Więc wbrew możliwościom, jakie miasto stwarza, nie są w stanie prowadzić życia towarzyskiego, myśleć o wspólnych inicjatywach. Myślą głównie o tym, jak spłacić swoje kredyty i jak nie stracić pracy.

Pisze pani, że w Polsce nie powstaje tak szybko, jak można by się spodziewać, klasa kreatywna, metropolitalna, która byłaby społeczną awangardą – otwartą, wyposażoną w ów kapitał pomostowy. Czy pokolenie 40-, 60-latków nie dało się zagonić przypadkiem w kąt? Korporacyjny kapitalizm zrobił z nas niewolników, wracamy do domów i mamy wszystkiego dość. Z kapitałem pomostowym włącznie.
Myślę, że daliśmy się zagonić. Zmiany ustrojowe: ekonomiczne i polityczne, odbiły się najsilniej na klasie średniej czy nawet wyższej klasie średniej, na osobach, które wreszcie poczuły, że mają szansę dogonić stylem życia swoich rówieśników z innych krajów Europy Zachodniej. Robią to, ale kosztem ­swojego zdrowia. Badania prowadzone przez prof. Hannę Palską na temat inteligencji oraz wyższej klasy średniej, czyli np. reprezentantów wolnych zawodów, lekarzy, prawników, a także menedżerów, dowodzą, że są to osoby, które żyją wyłącznie swoją pracą. Często na wielu etatach, wielogodzinną, stresującą, odpowiedzialną. Ludzie stają się swoją pracą. Nie potrafią oddzielić własnej osoby od tego, co robią.

I tłumaczą sobie: dobra, nie mam przyjaciół, ale przecież w pracy bez przerwy jestem z ludźmi. Czy to jest ich kapitał pomostowy?
Zależy, jak traktują relacje, czy naprawdę nawiązują ze współpracownikami jakąś więź, czy też kontakt z drugim człowiekiem jest interesujący tylko do momentu, gdy odbywa się na stopie zawodowej. Czy widzą się jako ludzie, czy po prostu się lubią.

Sugeruje pani też, że osoby – nazwijmy je – niepomostowe często charakteryzuje postawa autorytarna.
Związek między towarzyskością a postawą autorytarną nie jest bardzo silny, ale istnieje. Chodzi o przekonanie, że świat jest czarno-biały, że trzeba się podporządkować, że najlepiej, żeby ktoś w sposób jednoznaczny mówił nam, co mamy robić. Osoby z niskim zaufaniem społecznym są zwolennikami władzy autorytarnej. Są niechętne demokracji, bo nie wierzą, że zwykli ludzie są mądrzy i skuteczni.

To odbija się także w postawach rodzicielskich. Osoby, które mają dużo kontaktów rodzinnych, są mocno przekonane, że dzieci trzeba przede wszystkim nauczyć posłuszeństwa. Przekazują im, że są na świecie hierarchie, a najlepiej samemu być na jej szczycie; że ludziom nie wolno ufać, bo wszyscy chcą nas oszukać. Te różne elementy są ze sobą powiązane jak puzzle w układance.

Co tu jest przyczyną, co skutkiem?
To jest samonapędzający się mechanizm, błędne koło. Dzięki kontaktom społecznym po prostu uczymy się zaufania. Tego, że nie ryzykujemy, podejmując kontakt z innymi czy otwierając się przed nimi. Że to nie jest zagrażające doświadczenie.

Czyli dom otwarty i rodzice, którzy mają licznych znajomych, to dla dziecka dobre doświadczenie?
Tak, z dziecka wyrośnie bardziej ufny człowiek. Jest coś takiego jak nadzieja podstawowa, w Polsce zaczęli ją badać prof. Jerzy Trzebiński i dr Mariusz Zięba: na bazie kontaktów z rodzicami już w pierwszym roku życia wyrabiamy sobie przekonanie, czy świat jest miejscem przyjaznym.

Polskie rodziny – jak wynika z deklaracji – nieba uchylają dzieciom. To tylko deklaracje?
Polskie rodziny są autorytarne. Rodzice w głowach mają zazwyczaj pewien projekt na swoje dziecko i ono od kołyski musi go realizować. Odstępstwa od modelu są bardzo źle przyjmowane. I dzieci to czują.

Czyli rodzice oczekują za całkowite poświęcenie całkowitego podporządkowania?
Pokazuję w książce, że relacje rodzice–dzieci są w Polsce bardzo napięte. Obowiązuje np. model matki wszystko dziecku poświęcającej, lecz chcącej także wszystko kontrolować.

Ale istnieją też inne przyczyny, dla których tak skupiamy się na rodzinie – historyczne, polityczne, nie lekceważyłabym ich. Zmieniały się ustroje, zmieniały państwa, w których polska rodzina żyła. Najważniejsze było, by przetrwała. Przez setki lat jedyne, co było stałe i pewne w życiu Polaków, to była rodzina.

Bada też pani losy młodych polskich emigrantów i reemigrantów. Podoba im się na Zachodzie, ale wracają, bo tu rodzina…
Większość z powracających uważa, że rozłąka jest zbyt trudna. Choć żyło im się w Wielkiej Brytanii czy Irlandii o wiele lepiej niż tu. Właśnie z tego powodu, że tam na co dzień było widać, jak ludzie sobie ufają, jak są do siebie pozytywnie nastawieni, uśmiechają się.

Czy ci reemigranci mogą być w Polsce ambasadorami kultury zaufania?
Początkowo tak mi się wydawało, ale większość badanych w wywiadach mówiła mi, że po kilku tygodniach w Polsce dostawali depresji. Stwierdzali, że porwali się z motyką na Słońce; nie są w stanie zmienić tego, jak funkcjonuje społeczeństwo.

Ale polskie społeczeństwo, jak to ogłosił prof. Janusz Czapiński, czuje się coraz szczęśliwsze. Może więc już tacy jesteśmy: nieufni, niepomostowi i nie warto tej naszej prorodzinności zmieniać?
Na pewne rzeczy nie mamy wpływu. Nie zmienimy nagle całego systemu społecznego. Aczkolwiek wielu badaczy, w tym prof. Janusz Czapiński, jest zdania, że zaufanie społeczne jest konieczne, by Polska się dalej rozwijała. Wzrost gospodarczy, który był efektem boomu edukacyjnego, już się zakończył. Jesteśmy już dobrze wykształceni, a większą szansę na zrobienie czegoś sensownego z tym wykształceniem będą miały osoby, które są aktywne, nie boją się nowych przedsięwzięć, ryzyka i kontaktów z innymi.

rozmawiała Ewa Wilk

 

Dr Katarzyna Anna Growiec

Ur. 1981 r., adiunkt w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Katedrze Psychologii Osobowości. Zajmuje się mechanizmami więzi społecznych z rodziną i przyjaciółmi w różnych krajach i – na tym tle – w Polsce po transformacji. W swoich badaniach łączy perspektywę psychologiczną z socjologiczną i ekonomiczną. Współpracuje z Jakubem Growcem, mężem, ekonomistą, który był laureatem naszej nagrody w ubiegłym roku. Jej ubiegłoroczna książka „Kapitał społeczny” została oceniona przez środowisko akademickie jako świetny podręcznik dla studentów. Stale współpracuje z naszym Poradnikiem Psychologicznym „Ja My Oni”.

Polityka 44.2013 (2931) z dnia 28.10.2013; Nauka; s. 70
Oryginalny tytuł tekstu: "Prosto z pomostu"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną