Joanna Cieśla: – Wielu socjologów uważa, że sięganie po pojęcie „pokolenie” nie ma dziś sensu – ludzie, którzy przyszli na świat nawet w odstępie kilku lat, bardzo się między sobą różnią. Państwo – stacja telewizyjna skierowana do młodzieży – przeprowadzili własne badania* i twierdzą, że termin Pokolenie Y lub Millenialsi w odniesieniu do ludzi urodzonych na przełomie tysiącleci jest uzasadniony.
Jerzy Dzięgielewski: – Nasze badania objęły osoby urodzone w latach 1982–2003, czyli między 9 a 30 rokiem życia. Zgadzam się, że w ramach tej grupy mogą się pojawiać fundamentalne różnice. Ale chcemy się dowiedzieć o nich tyle, ile można, by zyskać ich zainteresowanie. Chcemy mówić do nich o rzeczach, które są dla nich istotne. I można tu znaleźć wiele podobieństw. Moim zdaniem w Polsce za dolną granicę tego pokolenia należałoby przyjąć 1990 r. jako rok urodzenia, żeby objąć dzieci i młodzież urodzone po transformacji. Większość z nich słabo pamięta poprzedni ustrój. Nie pamiętają też, albo bardzo słabo, świata bez telefonii komórkowej i Internetu. Od starszych odróżniają ich specyficzne relacje z rodzicami. To, co czytają, oglądają, czego słuchają, w dużej mierze pokrywa się z tym, czego słuchają i co oglądają ich rodzice. Jeszcze między osobami urodzonymi w latach 70. a ich ojcami i matkami te rozbieżności były duże. A dla dzisiejszych nastolatków Michael Jackson jest ikoną równie ważną co dla ich rodziców, choć może w inny sposób.
Jak oni sami siebie widzą?
Jako ciekawych świata, chętnych, by dzielić się i kontaktować z innymi, tolerancyjnych. Pod względem stosunku do podstawowych wartości są bardziej zasadniczy niż starsi.
Czy taki etyczny radykalizm nie jest aby odwieczną cechą wieku młodzieńczego?
Tak i nie. Oni są na przykład bardziej tolerancyjni. Weźmy muzykę: ludzie urodzeni w latach 70. mieli do niej fanatyczno-kibolskie podejście. Było się albo depeszem, albo metalowcem, albo za Republiką, albo za Lady Pank – dochodziło czasem wręcz do starć na tym tle. Dzisiejszy Millenials jednego dnia uwielbia Rihannę, innego ma zajawkę [czyli ochotę – red.] na sea punk, więc dużo spokojniej podchodzi także do cudzych wyborów. Być może dlatego oni czują się wyobcowani w Polsce – bo wyprzedzili swój kraj, przestali do niego pasować. Kompletnie nie przyjmują tego, co się dzieje w przestrzeni publicznej, w mediach zdominowanych przez starszych, gdzie pozostała ta kibolska mentalność, żółć, nienawiść.
Ale i dwudziestolatki chodzą na marsze niepodległości.
To jest margines – kibole, tym razem w dosłownym sensie, i grupka ultraprawicowych radykałów. Lecz nie ma u nas partii nacjonalistycznej porównywalnej z Jobbikiem, który zrobił karierę na Węgrzech. Niektórzy twierdzą, że nasze mainstreamowe partie zagospodarowują zapotrzebowanie na taką ideologię, ale ja myślę, że to uproszczenie. Po ostatnim Marszu Niepodległości były buńczuczne zapowiedzi, że oto zaraz powstanie wielki ruch prawicowy. Na razie go nie ma.
Czy najważniejsze wspólne doświadczenie Millenialsów to kryzys gospodarczy?
Prawie 60 proc. pytanych – i w Polsce, i na świecie – wymienia kryzys gospodarczy 2008 r. jako coś, co najsilniej ukształtowało ich dotychczasowe życie. Globalnie jednak bardzo ważny jest też nowojorski zamach 11 września 2001 r. i strach przed terroryzmem – ci ludzie nie znają świata bez niego. W Polsce jednak akurat to odczucie nie jest bardzo silne. Są trzy zdarzenia, o których młodzi Polacy mówią, że miały na nich większy wpływ niż kryzys: śmierć Jana Pawła II (73 proc.), Euro 2012 (65 proc.) oraz katastrofa smoleńska (58 proc.).
W jaki sposób te doświadczenia ich tworzą?
Odbijają się w ich hierarchii wartości. W kolejnych edycjach badań powtarzamy pytanie: co byś zmienił na świecie, gdybyś miał taką możliwość? Przez lata na pierwszym miejscu były zamiennie odpowiedzi: rozwiązałbym problem głodu i zaprowadziłbym pokój. Tym razem najczęstsza odpowiedź brzmiała: sprawiłbym, by na świecie było więcej pracy. Myślę, że to znaczący przejaw pragmatyzmu. Ciekawe, że polscy badani częściej niż ci z innych krajów mówią o wymyśleniu lekarstwa na raka (może to być związane z sytuacją w polskiej służbie zdrowia), rzadziej za to o zatrzymaniu zmian klimatycznych i globalnego ocieplenia.
Nieduża większość badanych uważa, że sytuacja ekonomiczna się poprawia.
Na ten wynik mocno wpłynęły odpowiedzi z takich krajów, jak Brazylia, Egipt, Chiny czy Indie. W Polsce jednak więcej jest tych, którzy przewidują dalsze pogorszenie. Większość pytanych Polaków spodziewa się, że na rynku pracy w tym roku i w następnym będzie coraz gorzej. Nie mają złudzeń. Jeszcze w 2006 r. 47 proc. tych poniżej 15 roku życia i 30 proc. osób starszych wierzyło, że będą zarabiać lepiej niż rodzice. Dziś do takiej wiary przyznaje się tylko 27 proc. młodszych i 20 proc. starszych badanych. To liczby opisujące Polskę, ale w innych krajach młodzi szacują podobnie.
Chyba jednak nie są z tym pogodzeni, zważywszy na ubiegłoroczne protesty oburzonych?
Są świadomi tendencji, ale to nie znaczy, że po prostu siedzą i się z nimi godzą. Czasem protestują, czasem wybierają inne postawy. Zaczynamy właśnie emisję serialu pod tytułem „Niskozatrudnieni”. Chcemy przy tej okazji mówić, że każdy musi gdzieś zacząć, nawet jeśli ta pierwsza praca odbiega od jego aspiracji. Wielu z nich zresztą zdaje sobie sprawę, że każde zajęcie może być trampoliną do kolejnego etapu kariery.
Słyszałem, jak pewien chłopak po bardzo dobrej uczelni opowiadał, że przez pół roku w Dublinie pracował jako rikszarz i to zdecydowało o jego późniejszym zatrudnieniu w poważnej firmie. Pracodawca, któremu wszyscy kandydaci chwalili się doskonałym wykształceniem, uznał, że ten chłopak musi umieć dobrze nawiązywać kontakt z klientami. Zachęcamy, by młodzi ludzie próbowali zarabiać na swojej pasji – jeśli ktoś coś lubi, jest w czymś dobry, to prawdopodobnie to jego najmocniejsza waluta. Pokazuje to sukces młodych polskich projektantów mody czy restauratorów. Z naszych badań wynika, że mimo kiepskich prognoz nie ma specjalnego upadku ducha – aż 75 proc. pytanych w Polsce twierdzi, że są szczęśliwi. Na świecie zresztą bardzo podobnie.
Może to wyraz importowanej z Ameryki mody na zadowolenie. Występowanie zaburzeń psychicznych i depresji wśród młodzieży i młodych dorosłych od kilku lat jest coraz częstsze.
Medycyna oferuje coraz lepszą diagnostykę. Większa jest też gotowość mówienia o problemach, szukania wsparcia, ludzie widzą, że inni uzyskują pomoc, czerpią z tego nadzieję.
Z jakiego powodu młodzi czują się szczęśliwi?
Na pierwszym miejscu w Polsce, tak jak na świecie, wymieniają spędzanie czasu z rodziną i przyjaciółmi. Potem, że mają chłopaka lub dziewczynę, odnieśli sukces i pracują.
A jak rozumieją sukces?
Ano właśnie jako bycie szczęśliwym i bycie częścią kochającej rodziny, dalej: posiadanie pracy, którą się lubi, i dopiero na trzecim miejscu: bycie bogatym. Widać więc konsekwencję.
Niedawno media obiegły dane GUS, z których wynika, że coraz więcej młodych dorosłych mieszka z rodzicami. Psychologowie wątpią, czy to dobrze.
Wygląda na to, że młodzi wśród najbliższych szukają schronienia. Na pytanie komu ufasz, w pierwszej kolejności wymieniają rodzinę (choć, co ciekawe, w Polsce trochę rzadziej niż globalnie), później samych siebie, a dalej przyjaciół.
Zdziwiłam się, że młodzi Polacy są tak mało zestresowani. Znów podejrzewam autokreację.
Rzeczywiście, tylko 23 proc. badanych w Polsce przyznaje się, że żyje w silnym stresie (na świecie – 33 proc., a w Chinach – rekordowo – 51 proc.). Może to być autokreacja, w końcu nikt nie lubi ludzi spiętych, a wszyscy chcą mieć przyjaciół. Ale też pamiętajmy, że to w większości ludzie bez zobowiązań rodzinnych. Bardziej niepokojące jest to, że wśród Polaków, podobnie jak wśród Rosjan, częstym sposobem reakcji na stres jest agresja.
Zwróciłbym uwagę na jeszcze dwie kwestie, które odróżniają naszych badanych od innych. Polacy pytani, kto ich inspiruje, odpowiadają: rodzina, ja sam, przyjaciele, ale też, częściej niż globalnie: celebryci. Na świecie bardziej wiarygodna jest blogerka, która z zaangażowaniem opowiada o modzie, niż modelka, która mówi: „Używaj tej szminki co ja”. A druga sprawa to liczba osób nazywanych najlepszymi przyjaciółmi. Polska średnia to trzy osoby, na świecie – pięć.
Polacy uważniej dobierają przyjaciół?
Może. Ale też polskie rodziny rzadziej się przeprowadzają niż ludzie w innych częściach świata – a nowych przyjaciół zwykle przecież poznaje się w nowych miejscach. Polacy mają też trochę mniej znajomych z Internetu, których nigdy nie spotkali w rzeczywistości, ale i tak niemało: 33 osoby.
Ci, którzy więcej korzystają z serwisów społecznościowych, są szczęśliwsi niż ci, którzy tego nie robią – wynika z państwa badań. Kłóci się to ze stereotypem, że najaktywniejsi w wirtualnym świecie są ci nieporadni w rzeczywistym życiu, co uosabiał sam twórca Facebooka Mark Zuckerberg.
Ale to już dawno nieprawda. Serwisy, które początkowo były narzędziem autokreacji, stały się częścią realnego świata. Pewne zjawiska w Polsce jeszcze nie są tak ostre, ale zaraz do nas dotrą z Zachodu, jak na przykład swoisty społecznościowy savoir-vivre. Nie wypada na przykład lajkować zdjęć byłej dziewczyny – zwłaszcza jeśli ma się już nową. Albo to, że o ile pójście z kimś do łóżka nie budzi silnych emocji, to określenie swojego statusu w serwisie społecznościowym (czy jest się z kimś w związku, czy jest się wolnym) to zdarzenie, które wywołuje oddźwięk – trzeba je omówić, zadzwonić do koleżanki. 62 proc. naszych badanych zakłada pierwsze konto w serwisie społecznościowym w wieku 9–14 lat. 80 proc. twierdzi, że kocha swój komputer i nie mogłoby bez niego egzystować.
Wspomniał pan, że młodzi czują się wyobcowani w Polsce – w jakim sensie?
70 proc. jest dumnych, że są Polakami, co może się wiązać z widoczną transformacją, nowymi dworcami, drogami, odpornością polskiej gospodarki na kryzys. Ale jednocześnie aż 64 proc. uważa, że ich życie byłoby lepsze, gdyby mieszkali w innym kraju. To więcej niż na przykład w Grecji – prawdopodobnie chodzi o dominujący w naszym kraju światopogląd, obyczajowy konserwatyzm. Żeby jeszcze bardziej ten obraz skomplikować, dodam, że coraz istotniejsze staje się dla młodych podtrzymywanie lokalnych i narodowych tradycji. Za ważne uważa to trzy czwarte z nich. Myślę, że to skutek życia w tym samym miejscu, które w sposób oczywisty uważa się za swoje. W poprzednich pokoleniach nie było takiej ciągłości. Ale jednocześnie 70 proc. Polaków cieszy się, że przyjeżdżają do nas ludzie z innych krajów.
Jakie wady mają Millenialsi?
Są niecierpliwi, potrzebują natychmiastowych informacji zwrotnych, ich brak budzi w nich frustrację. Widzę to nawet po moich młodszych współpracownikach – Millenialsi chcą wiedzieć na bieżąco, czy to, co robią, jest zauważone i doceniane przez ich szefów. Nie spodziewają się tylko pochwał. Bardzo też cenią sobie konstruktywną krytykę. Poprzednie pokolenie było w pełni usatysfakcjonowane, gdy otrzymywało ocenę pracowniczą co pół roku, a nawet rzadziej.
Nie mam odzewu, to nie istnieję?
Tak. W naszych badaniach pewna dziewczyna wyznała: Byłam na plaży, napisałam o tym na Facebooku, nikt nie skomentował. Czy ja naprawdę byłam na plaży? Inny badany mówił: Po co mam oglądać telewizję, jeśli telewizja mnie nie ogląda?
Filozof powiedziałby, że to ontologiczna niepewność.
A psycholog, że niska inteligencja emocjonalna, nieumiejętność odroczenia nagrody.
Mili są ci Millenialsi?
Ja ich lubię, choć niektórzy zarzucają im bezideowość, cynizm, nastawienie na szybki zysk. Ale to powierzchowne sądy. Pewien ankietowany powiedział nam na przykład, że nie rozumie, dlaczego kłamstwo nie jest grzechem śmiertelnym. To symptomatyczne.
rozmawiała Joanna Cieśla
* W badaniu „The Next Normal” („Następna norma”), zrealizowanym przez GfK i Ipsos na zlecenie koncernu telewizyjnego Viacom, 15 tys. osób z 24 krajów (w tym 500 Polaków) zostało przebadanych metodą ankiety internetowej, pogłębionej w rozmowach telefonicznych i wzbogaconej o wywiady z ekspertami i rodzicami respondentów. Polska była jedynym krajem naszego regionu uwzględnionym w tym projekcie.
Jerzy Dzięgielewski jest z wykształcenia anglistą. Przez kilkanaście lat pracował w HBO, od roku jest dyrektorem programowym MTV i Vh1 w Polsce. Zasiada w międzynarodowej komisji do spraw produkcji telewizyjnej.