Rozmowa z prof. Jerzym Jedlickim
Publikujemy rozmowę z prof. Jerzym Jedlickim, socjologiem i historykiem idei, wyróżnioną Nagrodą im. Barbary Łopieńskiej.
Polityka

CZYTAJ TAKŻE: Laureaci ósmej edycji Nagrody im. Barbary Łopieńskiej

Justyna Dąbrowska: Czy bywa tak, że dokonujesz podsumowania, że się zastanawiasz nad tym co myślisz o życiu tak w ogóle?
Jerzy Jedlicki: Bywa, bywa. Czasem myślę, że interesującym dziełem w moich pismach pośmiertnych, jeśli by ktoś chciał je wydać, będzie spisany na paru kartkach utwór p.t. "Pomysły niezrealizowane". One są dużo ciekawsze niż te, które zdołałem zrealizować.

Dla Ciebie ciekawsze?
Nie tylko dla mnie, może również dla innych. Najlepsze pomysły zostaną po mnie jako tytuły prac nienapisanych i ewentualnie spisy treści, pobieżne konspekty. Jednym z nich jest coś, co sobie umownie nazwałem: „Co śmiem myśleć”. To miały być takie niewyraźnie zdefiniowane wnioski z doświadczeń życiowych, z lektur... Bo od czasu do czasu przesypuję sobie w głowie taki piaseczek myśli, które nie są związane z żadną erudycyjną prawdą.

A co w tej pracy, która nie powstanie, miało być?
Nie, na to teraz nie odpowiem, bo musiałbym się zastanowić nad tym, nad czym chciałem się zastanawiać. To byłyby bardzo różne problemy... Zaczynając od tzw. światopoglądowych. W dzieciństwie a nawet w młodości byłem wierzącym chrześcijaninem, ale później, w wieku 16-17 lat, całkiem świadomie to odrzuciłem. Nigdy nie walczyłem z Kościołem, ani nie lubiłem wojującego ateizmu, ale uważam się za ateistę. Nie za agnostyka, bo jak ktoś mówi o sobie „agnostyk”, to się wykręca od odpowiedzi. Ja jestem przekonany, że żadnego Boga nie ma, a już szczególnie takiego, co wszystko o każdym z nas wie i wszystko pamięta. Że to są baśnie, wielu ludziom niezbędne do życia, ale baśnie. No więc chciałbym opowiedzieć, jak się żyje ateiście z tą świadomością, że po drugiej stronie nie ma nic. Że wszelkie życie się kończy z chwilą śmierci. To jeden z takich tematów, do tej książki, której nie napiszę.

Na co dzień myślisz o tym swoim ateizmie?
Na co dzień to nie, ale często. To jest nieuniknione, dlatego że – zwłaszcza u nas –  trudno zachować obojętność wobec tej sfery przeżyć i wyobrażeń. Ludzie niewierzący to jest w Polsce bardzo mały procent. Aczkolwiek sądzę, że ludzi prawdziwie wierzących jest znacznie mniej niż się zwykle sądzi, bo większość wierzy z przyzwyczajenia, a nie z przekonania. I wiedza religijna u nas – co wiadomo z różnych badań socjologicznych –  jak na kraj tak ostentacyjnie katolicki, jest śmiesznie mała. Ja mam niewątpliwie wiedzę religijną znacznie większą niż większość katolików. I dlatego, że byłem gorliwym i świadomym katolikiem w młodości, i dlatego, że potem dość sporo czytałem.

Dlaczego zrezygnowałeś z wiary w tę baśń?
No może kiedyś do tego wrócimy, ale wiesz, to zbyt poważny przedmiot na taką rozmowę o wszystkim po trochu. Jest jeszcze inny temat, także bardzo ważny, który mnie interesuje, chociaż z pewnością nigdy go nie opracuję. To są niektóre pytania o naturę ludzką. Mnie nie specjalnie interesuje filozoficzne pytanie o źródła zła w świecie. Natomiast obchodzi mnie pytanie psychologiczne i w pewnej mierze biologiczne o to, czy nienawiść i okrucieństwo są zaprogramowane przez ewolucję, czy przez cywilizację, czy też (co jest najbardziej prawdopodobne) przez obie po kolei. Chodzi o to, dlaczego nienawiść, przemoc i okrucieństwo dają ludziom –  ogromnie wielu ludziom –  tak wiele satysfakcji. Gdyby nie dawały, to by ich nie było.

Masz jakąś hipotezę?
Mam, ale ona jest niedopracowana. Zapewne chodzi tu o walkę o poczucie własnej wartości. A walka z użyciem przemocy o dominację, o panowanie, jest najprostszym sposobem osiągania satysfakcji. Myślę, że główną przyczyną wojen jest przyjemność, jaką  wojny ludziom sprawiają, a nie konflikty interesów, które na ogół można rozstrzygać pokojowo. Oczywiście strat wojennych się potem często żałuje, ale sama myśl o wojnie daje zrazu silną gratyfikację i dlatego wojny powtarzają się przez całą historię ludzkości.
To jest wielki temat - źródła nienawiści, przemocy, okrucieństwa. Trochę o tym pisałem, ale za mało wiem, żeby móc o tym pisać poważnie.

Ale masz przecież swoje doświadczenie życiowe.
Tak, i ono mi mówi, że jest ścisły związek między upokorzeniem i agresją. Ten związek potwierdza się w fachowym piśmiennictwie.

Niezależnie, czy mówimy o człowieku, czy o grupie społecznej, czy o narodzie?
Tak, niezależnie, bo grupa społeczna składa się z ludzi. Ten sam z grubsza mechanizm działa na poziomie osobowości i na poziomie grupy, gdzie może być jeszcze wzmocniony. Stosunki międzynarodowe wydają się całkiem podobne do zachowania band dzieci na podwórku. Jest inna skala, inne formy, ale to też jest walka o prestiż, o dominację, o hierarchię.

Upokorzenie jest jednym z najstraszniejszych doświadczeń, z którym mało kto umie sobie radzić. A jednocześnie upokarzanie drugiego daje gratyfikację upokarzającemu. I tu jest taki węzeł niesłychanie trudny do rozwiązania. Wiesz, jedna książka zrobiła kiedyś na mnie duże wrażenie. Amerykański psycholog, który przez lata pracował z więźniami, głównie ze zbrodniarzami, a potem był autorem rozmaitych stanowych systemów penitencjarnych. Jego zdaniem, u podłoża zbrodni leży wstyd, który jest przecież silnie powiązany z upokorzeniem. Ja nie jestem specjalistą od tego i żałuję, bo ten problem jest dla mnie na tyle ważny, że gdybym mógł zacząć od początku moją karierę, to kto wie, czy bym się tym przede wszystkim nie zajął.

Źródłami zła?
Tak. Tym kompleksem upokorzenia, przemocy, zbrodni, wojny. No to już mamy dwa wielkie tematy do rozmyślań w tej nie napisanej książce. Bardzo mnie też interesuje problem honoru, który jest trochę z tamtym związany.

Co to znaczy dla Ciebie honor?
To trudne. Bo honor to jest coś więcej niż poczucie godności. I o ile poczucie godności jest niezmiernie ważne w ludzkiej osobowości i, powiedzmy, w psychice narodowej, o tyle honor jest przeważnie bardzo szkodliwy. Jest pewnym przerostem poczucia godnościowego, tak bym powiedział.

Ale czymś innym niż duma, tak?
Tak. Wiele, bardzo wiele zła i nieszczęścia w dziejach jednostkowych, narodowych, międzynarodowych, brało się właśnie z przerostu honoru. Honor, to jest przesadna dbałość o moje dobre imię, o to jak wyglądam w oczach innych. Takie przeczulenie na tym punkcie, przewrażliwienie i potrzeba demonstrowania tego. Kiedyś prowadziło to do obowiązku pomsty rodowej (dziś jeszcze w niektórych kulturach), potem do pojedynków, do wojen, do zawziętej walki w mediach.

Napisałem kiedyś taki referat o Solidarności, której charakterystycznym rysem był właśnie przerost honoru, ten zaś  prowadził do nieracjonalnych zachowań. Pamiętasz zapewne demonstrację zatrzymaną na rondzie w Warszawie, gdzie kolumna samochodów Związku stała przez tydzień, bo nie pozwolono jej skręcić w lewo, gdy oni chcieli koniecznie przejechać przed KC. Policja i partia się uparły, że na to nie pozwolą, w związku z tym wszyscy stali przez tydzień, dzień i noc, na rogu Marszałkowskiej i Alej Jerozolimskich. To był dla mnie taki humorystyczny wręcz przerost poczucia honoru, bo nie chodziło o to, żeby coś konkretnie wygrać. Przeciwnie zresztą, zazwyczaj z powodu honoru się przegrywa. Jako historyk mogę stwierdzić, że przerost postaw honorowych odgrywał dużą rolę w tragicznych polskich powstaniach.

Jest też takie znane twierdzenie, powtarzane przez wielu szlachetnych ludzi, że Żydzi ocalili swój honor przez powstanie w getcie warszawskim. To okropnie wściekało Marka Edelmana, bo on zawsze uważał, że to uwłacza godności tych mordowanych Żydów, którzy nie mieli żadnej szansy, żeby się bronić. Z mojego punktu widzenia miał pełną rację. Ale skąd się brało tego rodzaju twierdzenie o ocaleniu honoru? Z tego oczywiście, że przez wieki Polacy, a może Europejczycy w ogóle, byli wychowywani w poczuciu, że każdą obrazę, poniżenie czy zbrodnię trzeba zmyć krwią, własną lub cudzą, w przeciwnym razie człowiek jest nic nie wart. Jeżeli się nie bije, nie walczy, choćby był znacznie słabszy, choćby walki etycznie nie aprobował, to nie może zmyć z siebie piętna zniewagi. Jeżeli nie występuje do pojedynku, na szable, na pistolety albo na mordobicie, jeżeli nie wypowiada wojny, jeżeli mając garść karabinów przeciw armatom i cywilów przeciw dywizjom, nie ogłasza narodowego powstania, to traci honor.

Można powiedzieć, że Ty honor rozumiesz jako takie rozdęte ego, które nie widzi nic poza sobą dookoła
Tak. Rozdęte ego stawiające pewną wartość, którą można nazwać estetyczną, ponad wartość etyczną i pragmatyczną. To jest trzeci temat. On się trochę wiąże z drugim, bo honor jest jakby  drugim końcem tej skali, na której przeciwieństwem jest upokorzenie. Widzę w tym ogromny problem. My jesteśmy istotami niby racjonalnymi, które bardzo często działają z pobudek emocjonalnych, czasami nieprawdopodobnie silnych. I wtedy jest znacznie trudniej o kompromis, bo gdy między nami jest konflikt interesów materialnych, jak ty chcesz drogo sprzedać pierniczki, a ja chcę je tanio kupić, no to nie będziemy się z tego powodu bili, tylko będziemy się targowali. I  w końcu ugodzimy się na taką cenę, gdzie tobie jeszcze się będzie opłacało sprzedać pierniczki, a ja jeszcze będę mógł sobie pozwolić, żeby je kupić.

W zasadzie nawet jeśli chodzi o terytorium, to też można negocjować: moje będzie do rzeki, twoje będzie za rzeką albo ustanowimy spółkę i po co się mamy bić. Natomiast jeśli zamiast pierniczków będzie obrona herbu, krzyża, chorągwi, liturgii, Ziemi Świętej, świętego pobojowiska jak Kosowo, to jaki kompromis jest możliwy? No czasem jest możliwy: Grób Chrystusa – o który tyle krwawych wojen stoczono – jest dziś w państwie żydowskim pod wspólną pieczą koptów, prawosławnych i katolików, bo jakoś cudem się dogadali. Czasem więc pokojowy układ o rzeczy święte okazuje się możliwy, ale bardzo o to trudno.

Czytaj także

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj