szukaj
Rozmowa ze Stanisławem Lemem
Zawsze byłem niewidzialny
"Nie jesteśmy stworzeni do wieczności" - rozmowa ze Stanisławem Lemem.Wywiad z 14 listopada 1998 roku.

Cieszy się pan, że Wydawnictwo Literackie wystawia panu pomnik, wydając Dzieła Wszystkie?

Czy ja wiem? Mam mieszane uczucia. Zastanawiam się, czy nie staną się kamieniem u szyi wydawnictwa, gdyż w dzisiejszych czasach nic łatwiejszego, niż bankructwo spowodowane wydawaniem dużej ilości książek, zwłaszcza polskich. Na szczęście nie dożyję tego, bo wydanie Dzieł Wszystkich rozłożono na sześć lat. Teraz wydawnictwa uzależnione są od rynku. W PRL zależały od państwa. Najwyższe nakłady miałem w stanie wojennym. Wydawano wówczas 400 tys. egzemplarzy rocznie. Dzisiaj, jak książka wychodzi w 10 tys. egzemplarzy, to już jest ogromny sukces. Książki trudniejsze wydaje się siłami Komitetu Badań Naukowych albo ministra kultury.

Za układ Dzieł Wszystkich odpowiada autor mojej monografii Jerzy Jarzębski. Z tego co wiem, całość liczyć będzie 40 tomów i na początek pójdą utwory fabularne, łatwiejsze w odbiorze. W pierwszym tomie, który już jest na rynku, wyszedł "Katar".

Dlaczego w stanie wojennym pana książki cieszyły się takim powodzeniem?

Po pierwsze dlatego, że może jednak nie jest tak, że byt kształtuje świadomość. A po drugie, bądźmy szczerzy, nie było nic innego do czytania. Przypomina mi się anegdota o tym, jak zachodni dziennikarze przyjeżdżali za czasów sowieckich do Moskwy i zachwycali się, że Rosjanie w metrze czytają Dostojewskiego, Tołstoja. Przyczyna była prozaiczna: nie mieli wówczas nic innego.

Ciągle sypią się na pana zaszczyty. Rok temu dostał pan doktorat honoris causa Uniwersytetu w Opolu. W tym roku - nagrodę im. Krzysztofa Kieślowskiego za propagowanie polskiej literatury za granicą. Honorowym doktoratem wyróżnił pana kilka dni temu Uniwersytet Jagielloński. Lubi pan być nagradzany?

Na łożu śmierci leży 90-letni starzec, do którego przychodzi np. pan Soros i mówi, że daje mu pięć milionów dolarów. I co? I nic. Starzec nie ma nawet siły się ucieszyć. Zresztą z czego ma się cieszyć? Co on może zrobić z tymi pieniędzmi? Zamówić sobie stado pięknych kobiet, które będą go wachlowały?

 

Mam już trzy honorowe doktoraty i może już dosyć. W czasach PRL dostałem doktorat Uniwersytetu Wrocławskiego i tam spotkała mnie najmilsza niespodzianka związana z nagrodami. Była paskudna pogoda. Zabłocony samochód zostawiłem na hotelowym parkingu. Rano wstaję i widzę, że samochód jest umyty. W recepcji dowiedziałem się, że to jakiś wielbiciel moich książek wyczyścił mi samochód. Jest to chyba szczyt uznania, jaki może otrzymać pisarz od czytelników. Kilka dni temu podobną przygodę przeżyłem na Rynku w Krakowie. Podbiegł do mnie jakiś pan i próbował mi wcisnąć wiązankę róż. Byłem przekonany, że chce mnie namówić do ich kupna. Okazało się, że chce mi je wręczyć w dowód uznania.

Z Niemiec dostaję mnóstwo listów z prośbą o autograf i przysłanie dwóch kolorowych zdjęć. Dwóch: jedno dla tego, który pisze, drugie na wymianę na innych, lepszych autorów. Odpisuję, że nie mam żadnych kolorowych zdjęć. Ostatecznie nie jestem Sophią Loren. Z Francji na odmianę dostaję listy z prośbą, żebym napisał coś głębokiego. W Polsce piszą do mnie na szczęście tylko dzieci, bo u nas jestem znany jako autor książek dla dzieci. "Bajki robotów" są lekturą szkolną, bodaj w szóstej klasie.

Ale w kolejnych książkach podnosił pan dzieciom poprzeczkę. Wymaga pan od nich znajomości ostatnich osiągnięć nauki, wiedzy z zakresu teologii, filozofii, literatury. Co one na to?

W Stanach Zjednoczonych na przykład nie wydano żadnej mojej książki, która nie należy do cyklu science fiction. "Summa technologiczna" nigdy się tam nie ukazała. Książki trudne, wymagające przygotowania, zastanowienia, źle się sprzedają. Ostatnio z prośbą o zgodę na przekłady niektórych moich książek zwrócili się do mnie Turcy. Delikatnie spytałem, co chcą wydać, i zaproponowałem, żeby zaczęli od czegoś łatwego. A oni na to odpisali: My Turcy jesteśmy narodem bardzo inteligentnym i zdolnym. Możemy zaczynać od najtrudniejszych rzeczy. Odpisałem im więc: proszę bardzo. Wszystkie pisma wydali natomiast Niemcy.

Czytelnik dostanie do rąk Dzieła Wszystkie Stanisława Lema i wytropi w nich między innymi zmianę stosunku autora do człowieka. Bohaterowie pana pierwszych książek to zdobywcy, posiadający nieograniczone możliwości. Wszechświat stoi przed nimi otworem. Skąd wówczas ta optymistyczna wiara w moc człowieka?

Byłem młody, życie było piękne. Świat wówczas był prostszy. Z jednej strony był Związek Sowiecki, z drugiej Stany Zjednoczone. Wiadomo było, kto jest dobry, a kto zły.

 

Ale pański horyzont myślenia o człowieku zaczyna się zaciemniać już w latach 60. W "Solaris" pobrzmiewają sygnały sceptycyzmu. Bohaterowie przeżywają pierwsze porażki.

Moje poważniejsze pisanie zaczęło się od "Szpitala Przemienienia", książki, która wcale nie jest taka śmieszna. Dzieje się w czasie drugiej wojny światowej i rozstrzeliwują w niej, kogo się da. Nie chcieli mi tego wydać, bo była to powieść dekadencka. Nie mieściła się w socrealizmie. Napisałem więc "Astronautów", książkę, która została przetłumaczona na niemiecki, a później na inne języki.

Ale to nie tłumaczy, dlaczego tak radykalnie zmienił się obraz człowieka w pana twórczości? Czytając pana książki można odnieść wrażenie, że jest to historia wielkiego zwątpienia: od zachwytu nad możliwościami człowieka po przekonanie, że jest to drapieżna małpa, która nie wyróżnia się kulturą, lecz agresywnością.

Strona technologiczna naszej cywilizacji ciągle się rozwija, idzie do przodu. Mamy już technosferę, ale pod względem moralnym następuje zdecydowany regres. Dawniej widziałem to wszystko bardziej optymistycznie. Wierzyłem w potęgę rozumu, w potęgę odkryć. Oczywiście do czasu. Nie przewidziałem jednego, że nauka zostanie niemal całkowicie podporządkowana komercji. Większość uczonych pracuje nie z powołania, ale po to, by dostać Nobla. Pospiesznie ogłasza się jakieś hipotezy naukowe, wyniki badań, tylko po to, aby wyprzedzić innych i dostać jak najwięcej pieniędzy na dalsze prace. Później najczęściej okazuje się, że to były pseudoodkrycia. Najlepiej płatne są oczywiście badania zmierzające do odkrycia nowych rodzajów broni. Konkluzja więc sama się nasuwa. Człowiek jest małpą, która potrafi zrobić najprecyzyjniejszą brzytwę, aby poderżnąć gardło drugiej małpie.

Odszedł pan od powieści science fiction, bo rzeczywistość za szybko pana dogoniła? Woli ją pan komentować w felietonach?

Nie, po prostu mi się odechciało. Uważam, że korpus moich książek wyczerpuje wszystko, co chciałem na ten temat powiedzieć.

Dlaczego Amerykanie parę lat temu odebrali panu honorowe członkostwo w Stowarzyszeniu Amerykańskich Pisarzy Science Fiction?

We "Frankfurter Allgemeine Zeitung" ogłosiłem artykuł na temat amerykańskiej fantastyki pt. "Literatura przejechana". Ktoś to złośliwie przetłumaczył na angielski i zrobiła się straszna afera. Wtedy właśnie wyrzucali mnie ze związku pisarzy. Ale ja to przeżyłem. Amerykanie są niepouczalni. Na wzór waterproof, oni są knowledgeproof, odporni na wiedzę. Rzeczywistość jest o wiele ciekawsza niż to, co proponują amerykańscy autorzy science fiction w swoich książkach. Rzeczywistość zresztą jest zawsze ciekawsza od fikcji, ponieważ obciążona jest wagą realności. Jest to taka różnica, jak między jawą a snem. Śnić się nam może Bóg wie co. Natomiast na jawie jesteśmy przykuci do naszego bytu.

 

Klasyczna literatura science fiction opierała się na aktualnych badaniach naukowych. Wykorzystywała luki w wiedzy, ale z zachowaniem reguł prawdopodobieństwa. Dziś na porządku dziennym, szczególnie w filmach, zdarzają się sceny łamiące podstawowe zasady logiki: ryk silników w statkach przemierzających kosmos, powietrze stawiające opór pojazdom kosmicznym, widoczne promienie laserowe. Czy to świadczy o degeneracji gatunku?

Dzisiaj science fiction ustępuje miejsca fantasy. Pojawiają się jakieś elfy, zjawy baśniowe, demony. Nie ma w tym gatunku miejsca dla pisarzy mówiących o rzeczach, które mogą stać się ważne dla świata.

Może po Lemie trudno jest napisać klasyczną powieść fantastycznonaukową, tak jak trudno jest nakręcić klasyczny western po serii antywesternów?

Nie da się ukryć, że w moich powieściach obsypywałem wykreowaną rzeczywistość humorem i groteską, tak jak się ciasto obsypuje kruszonką. Odbywały się w swoim czasie konferencje w Polsce, podczas których zastanawiano się, w jaki sposób Lem szkodzi literaturze fantastycznonaukowej? Szkodzi, tak jak Picasso szkodził innym malarzom, rzucając się łapczywie na wszystkie możliwe tematy. Trzeba przecież coś zostawić następnym pokoleniom. Ktoś w Niemczech napisał o mnie, że literatura science fiction była tylko moim przebraniem, płaszczem Prospera, a w środku ukryty był szkielet filozoficzny.

I pan się z tym zgadza?

W pewnym sensie muszę się zgodzić. Przewidziałem nie tylko pewne odkrycia naukowe, ale również ich społeczne konsekwencje. Tak było z rzeczywistością wirtualną, w stosunku do której od początku byłem sceptyczny. Steven Hawking, wybitny fizyk, twierdzi na przykład, że istnieje poliversum, czyli wiele kosmosów. Ja kiedyś dla żartu napisałem, że istnieje multiversum. Teraz okazuje się, że jest to hipoteza naukowa. Człowiek pisze Bóg wie co, a potem go pytają: skąd pan wiedział? Nie wiedziałem, tylko tak mi przyszło do głowy. To jest coś takiego, jak w dowcipie o Humphrey´u Bogarcie. Dziennikarze pytali go: Jak pan to robi, że ma taką gorzką minę. - To bardzo proste - odpowiedział aktor. - zakładam prawy but na lewą nogę. Ze mną jest podobnie. Nigdy nie siadałem do biurka z założeniem: a teraz napiszę coś bardzo głębokiego. Pisałem to, co chciałem, nie myśląc, czy to jest płytkie, czy głębokie. Sam się dziwię, że Niemcy robią ze mnie filozofa. Według jednych jestem schopenhauerystą, według innych bliższy jest mi Schelling, którego nigdy w życiu nie czytałem. W encyklopedii figuruję jako filozof, a nie pisarz. Zawsze byłem niewidzialny. To, co pisałem na temat przyszłości, rzeczywistości wirtualnej, cyberprzestrzeni, klonowania, relatywizacji osobowości ludzkiej było traktowane niepoważnie. Leszek Kołakowski pisał: Lem miesza utopię z informacją. A tu nagle okazało się, że łódź podwodna, którą byłem, zaczyna się wynurzać i już jest na powierzchni.

 

Rozczarował się pan po wynurzeniu?

Naukowcy robią potworny użytek z rzeczy, które kiedyś przewidziałem, ale na to nie miałem i nie mam wpływu. Pewne jest natomiast, że coraz więcej zjawisk, które rodziły się kiedyś w mojej wyobraźni, teraz okazuje się realne. Na przykład czytam, że w Ameryce wymieszano geny kobiety bezpłodnej z genami takiej, która może urodzić dziecko. Noworodek będzie więc dziedziczył w 80 proc. po mamie, a w pozostałych dwudziestu po innej pani. Tasowanie genami, jak talią kart, jest już więc możliwe.

Ale to jest chyba pozytywny przykład wykorzystania osiągnięć naukowych?

Z pewnością pozostaje on w kolizji z nauką Kościoła, który stoi na stanowisku, że godność osoby ludzkiej, jej integralność, jest nienaruszalna. Tymczasem w świetle tych eksperymentów godność osoby ludzkiej można porównywać z ciastem, które się wałkuje na stolnicy i potem, wedle fantazji wałkującego, wykrawa się z niego gwiazdki, kółka. Jest to trochę makabryczne. Próbujemy zawłaszczać to, o czym do tej pory decydowała statystyka naturalna. Powinniśmy przynajmniej mieć świadomość, że jako decydenci musimy ponosić odpowiedzialność za to, co robimy.

Krytycy mieli zawsze z panem problem, bo do nikogo ani do niczego w literaturze polskiej pan nie pasował. Autorka jednej z książek na temat pańskiej filozofii przyporządkowuje pana do Przybyszewskiego i Witkacego. Czy pan się poczuwa do myślowego pokrewieństwa z nimi?

Absolutnie nie. Przybyszewski przecież był zwyczajnym wariatem. Witkacy był wprawdzie, jak na nasze stosunki przedwojenne, oryginalny, ale był też maniakiem swoich bardzo hermetycznych teorii filozoficznych. Ja natomiast jestem przekładalny. Moje książki ukazały się w 37 językach. Posługując się klasyfikacją z czasów sowieckich, mogę o sobie powiedzieć, że jestem kosmopolitą. Interesują mnie losy ludzkości, a nie na przykład pojedyncze religie. Podoba mi się wprawdzie buddyzm z jego szacunkiem do wszelkich istot żywych, ale osobiście jestem agnostykiem, czego nie ukrywam i co obecnie budzi grozę.

Minął już czas wielkich systemów filozoficznych. Moja filozofia jest łaciata. Idę w tym kierunku, gdzie się aktualnie najwięcej dzieje. A niestety we wszystkich dziedzinach, które mnie interesują, dzieje się coś ciekawego. Ostatnio w kosmologii odkryto nową siłę odpychającą, a z kolei w biologii trwają eksperymenty z genami. Po sklonowaniu owcy Dolly pojawiły się obrazki w prasie popularnej pokazujące dwudziestu Einsteinów, czterdziestu Newtonów itd. Geny są jak partytura symfonii. Trzeba jednak pamiętać o tym, że kiepska orkiestra może tak sknocić nawet najpiękniejszą symfonię, że zmieni się ona w zgiełk. My znamy już partyturę genów, ale nie jestem pewien, czy umiemy ją właściwie odczytać. Tymczasem bardzo chcielibyśmy zaprogramować np. geny naszego dziecka, aby było inteligentne, miało taką nie inną płeć, żeby śpiewało, mogło wyciągnąć wysokie C. Jest to nonsens. Przecież społeczeństwo złożone z samych geniuszy nie mogłoby istnieć.

 

To też znamy z pana książek. Istoty Doskonałe do niczego nie dążą, nie robią nic, mimo że mogłyby wszystko.

No właśnie. Gdyby okazało się to możliwe, spowodowałoby wielką nierówność. Ten, kogo by było na to stać, zaprogramowałby sobie takie dzieci, jakie by mu najbardziej odpowiadały. Oczywiście genialne. Obrońcy inżynierii genetycznej twierdzą, że będzie można dzięki niej usunąć gen odpowiedzialny na przykład za powstawanie raka lub chorób dziedzicznych. I to oczywiście byłoby pożyteczne. Wiadomo, każdy chce być piękny, młody i bogaty. Niestety nie ma genu odpowiadającego za bogactwo. Ale gdyby na przykład wszyscy byli piękni, to nikt nie byłby piękny. Przecież idea piękna polega na tym, że ono się wyróżnia, że jest inne. Jest to też chyba istota człowieczeństwa.

Nie dziwi pana, że nauka tak szybko dogoniła pańską wyobraźnię?

Nie tylko dogoniła, ale pędzi coraz szybciej. Chociaż to jest po części zrozumiałe. Są to procesy autokatalityczne, które nawzajem się napędzają. To jest tak jak z kimś, kto wyskakuje z 60 piętra. Na 40 piętrze ktoś wychyla głowę i pyta go: Jak tam. A samobójca odpowiada: - Na razie w porządku.

Na wysokości którego piętra znajduje się nasza cywilizacja?

Bardzo nisko, o krok przed upadkiem. Dlatego uzyskujemy coraz większe przyspieszenie.

Mówi pan o sobie, że jest optysemistą, czyli trochę optymistą i pesymistą. Ale nic optymistycznego od pana nie usłyszałam.

Optymistyczne jest to, że po śmierci panuje nicość. Rzeczą okropną byłoby przez milion lat wpatrywać się w oblicze Pana Boga, wiedząc, że przez następne milion milionów lat będzie się działo dokładnie to samo. Większej nudy nie mogę sobie wyobrazić. Nie jesteśmy stworzeni do wieczności. Ale z drugiej strony do nicości też nikt się nie pali.

Wydanie Dzieł Wszystkich oznacza, że więcej pan już nie będzie pisał?

Ostatnio napisałem artykuł do "Playboya", ale nie jest nieprzyzwoity. Za pisanie książek już się nie będą zabierał. Po co mi to teraz? Kiedy widzę, ile się spełnia z tych moich wariackich pomysłów, to co ja będę jeszcze pisał. Może lepiej nie uprzedzać przyszłości?

 

Stanisław Lem (ur. 1921 we Lwowie), prozaik ieseista. Ukończył studia medyczne na UJ. Najwybitniejszy przedstawicielpolskiej fantastyki naukowej, tłumaczony na prawie 40 języków. Otrzymałm.in. nagrodę państwową I st. (1976) oraz austriacką nagrodę państwowąza zasługi dla literatury europejskiej (1985).
28 październikatego roku odebrał doktorat honoris causa UJ. Napisał m.in. powieści:"Astronauci", "Obłok Magellana", "Solaris", "Głos Pana", "Pokój naziemi", "Fiasko", opowiadania: "Księga robotów", "Cyberiada", a takżetakie dzieła, jak "Filozofia przypadku", "Fantastyka i futurologia".

 

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj