Jacek Żakowski: – Gdzie jesteśmy po trzech latach kryzysu?
Marek Belka: – Polska wciąż się mimo wszystko rozwija, a społeczeństwo się bogaci.
Nie całe.
Kiedy kraj się dynamicznie rozwija, to aspiracje rosną szybko i powszechnie, a dochody nigdy nie nadążają za aspiracjami i rosną nierównomiernie. Od 15 lat ludziom żyje się coraz lepiej, ale każdy by chciał, żeby mu się szybciej poprawiało. W takiej sytuacji niedomogi bardziej społeczeństwom doskwierają, niż powinny.
Czyli są niedomogi?
Są obszary niedostatku. Nie tylko klasycznego – np. bezrobotna samotna matka z piątką dzieci w Łodzi. Jest też grupa biednych pracujących, którym płaca nie starcza, żeby utrzymali się sami. Oni byli zawsze. Ale teraz nam to bardziej doskwiera.
Bo ich przybywa. Z danych Eurostatu widać, że już tylko w Grecji biednych pracujących jest więcej niż w Polsce.
Wolę sięgać do badań prof. Janusza Czapińskiego, który pokazuje, że Polacy nieźle sobie radzą i żyją coraz lepiej. Ale jedno z drugim się całkowicie godzi. Bo z roku na rok przybywa gadżetów, bez których można żyć, ale trudno to sobie wyobrazić. Komórka, plazma, komputer. Kto mieszka w mieście i nie ma przynajmniej kilkunastoletniego Audi, może czuć się wykluczony. To jest zrozumiałe subiektywne odczucie.
W słabszych grupach płace od kilku lat rosną wolniej niż inflacja, czyli maleją obiektywnie, nie tylko subiektywnie.
Ale czy to jest kryzys?
Kiedy pracujących biednych przybywa, to chyba może znaczyć, że albo mamy kryzys, albo ewolucję systemu.
W stronę amerykańską.
Albo latynoską, afrykańską, chińską...
Ale jeszcze za wcześnie, żeby tak powiedzieć.
A blisko 13 proc. bezrobocia? To kryzys czy nie?
Trzynaście ma być. Na razie jest 12,4. Ale to jest miara bezrobocia podawana przez polskie urzędy pracy. A w całej Europie bada się bezrobocie metodą BAEL. W całej Unii bezrobocie według BAEL wynosi ponad 10 proc., a u nas niespełna 10 proc.
To jest ten kryzys czy nie?
Nie. Bo u nas bezrobocie nigdy nie było niższe niż 7 proc. BAEL. Taki mamy poziom bezrobocia strukturalnego. Tyle jest z grubsza osób niezatrudnianych w tej gospodarce. Jeżeli pan szuka przejawów kryzysu w Polsce, to można je znaleźć w echach tego, na co cierpi Zachód. A tam dramatycznym problemem jest brak pracy dla młodych. My też mamy ten problem, chociaż w dużo mniejszej skali. Młodzi często mają albo umowy śmieciowe, albo wykonują prace poniżej ich poziomu wykształcenia.
Wśród 24-latków statystyka jest straszna. 85 proc. ma umowy śmieciowe. Najwyżej 10 proc. tej generacji ma z grubsza takie warunki pracy, jakie nasze pokolenie ma przez całe życie. Czy to jest kryzys, czy zmiana systemu?
To jest echo kryzysu. Przy bardzo dobrej koniunkturze skala byłaby mniejsza. Mamy ewolucję systemu w kierunku większej elastyczności rynku pracy, który w obliczu kryzysu nadmiernie się zaostrza. A poza tym mamy problem z nietrafnym wykształceniem dużej części tego pokolenia. Te setki tysięcy absolwentów politologii, zarządzania, marketingu, psychologii mają ogólne, nietechniczne wykształcenie, za którym często idzie nieodpowiadające aspiracjom zatrudnienie.
Kisiel by powiedział: To nie kryzys, to rezultat. Skutek wiary, że rynek edukacyjny sam się wyreguluje. Całe pokolenie będzie za to płaciło. A ja pytam o obraz tego kryzysu w dzisiejszej Polsce.
Polski przedsiębiorca lamentuje, bo wciąż słyszy, że ma lamentować. Podobnie jak polski rolnik. Ale żaden z nich nie doświadczył kryzysu.
W ankiecie BCC z grudnia 2011 r. tylko 6 proc. przedsiębiorców twierdziło, że jest niedobrze. Żaden nie stwierdził, że jest bardzo źle.
Bo rok był dobry dla przedsiębiorców. Słaby złoty ułatwiał im eksport i walkę z importem. Natomiast pracownicy rzeczywiście są w gorszej sytuacji.
Ma pan wrażenie, że polska gospodarka spokojnie i wygodnie przepływa także ten kryzys na dość miękkiej poduszce społecznych wyrzeczeń?
Coś w tym jest. Choć to opinia mocno lewicowa.
Prezes Belka przyłącza się do lewackiego odchylenia?
W Polsce od czasów Leszka Balcerowicza postawiliśmy na rozwój przedsiębiorczości. To nam dało fantastyczne owoce. Mamy najlepszą klasę przedsiębiorców w tej części Europy. Na Zachodzie dominują wielkie korporacje rządzone przez biurokratów. Tylko jeszcze w Niemczech liczą się średnie przedsiębiorstwa. I w Polsce też. To jest pełna energii klasa, dzięki której idziemy do przodu. Wyhodowaliśmy ją sobie relatywnie niskimi podatkami i – wbrew pozorom – dobrym klimatem dla przedsiębiorczości tworzonym przez państwo.
Oni narzekają na nieprzyjazne państwo i zły klimat dla przedsiębiorczości.
Jak to słyszę, cały się najeżam. Doskonale widać przecież, że to ten polski przedsiębiorca jest dziś twórcą naszego cudu gospodarczego. Ale nie sam z siebie, tylko dzięki konsekwentnej, trwającej 20 lat polityce państwa. Tu pan pewnie zapyta, czy to musi być czyimś kosztem.
Musi?
Dobra przedsiębiorczość to dobre miejsca pracy dla ludzi, dobrze płacone podatki, dobre warunki życia dla ogółu. Welfare state bez przedsiębiorczości nie działa. W Szwecji widać, że kiedy jest przedsiębiorczość, to i państwo socjalne daje się utrzymać. Ale czy z tego nie wynika, że w Polsce interes przedsiębiorcy jest przed interesem pracownika? Wynika!
Za pierwszą transformację w latach 90. zapłacili rolnicy i emeryci. Teraz emeryci mają na tle ogółu fantastycznie. Rolnicy mają jeszcze lepiej – od wejścia do Unii ich dochody wzrosły o trzy czwarte. Ten kryzys przechodzimy na koszt młodego pokolenia mieszkającego i pracującego w miastach. Czy mam rację, że to ono tworzy poduszkę, na której płyniemy przez ten kryzys?
Uff! Ale jak jest wzrost, to wszystkie statki na tym naszym morzu płyną do przodu. Jedne wolniej, drugie szybciej, ale jednak wszystkie! A jak jest kryzys, to wszystkie nabierają wody.
W Ameryce przez dwadzieścia lat był wzrost, w trakcie którego jedne statki szybko się podnosiły, a inne się zanurzały. Niższa klasa średnia tonęła.
Mówimy o Polsce.
U nas jedni się ciągle podnoszą, a inni coraz bardziej szorują po dnie.
Tu żadnego determinizmu nie ma. Fałszywa jest marksistowska teza o obiektywnej sprzeczności interesów między kapitalistami i pracownikami. Napięcia nie muszą prowadzić do zjadania jednych przez drugich. Napięcia między grupami społecznymi czy pokoleniami też są naturalne. Zawsze ktoś wyrwie dla siebie trochę więcej, a innym zostanie mniej. Ale kiedy kraj idzie do góry, każdy na tym korzysta. A w gospodarce rynkowej przedsiębiorca to pionier, który ciągnie wóz. Chabeta wozu nie pociągnie. Nasze konie radzą sobie tak dobrze, ale czasem jakiś maruder z tego wozu wypadnie.
Tak pana zdaniem jest dobrze?
Niedobrze. Ale przynajmniej wóz jedzie do przodu Wolę ten polski model, z dość drapieżnym, ciągle po coś wyciągającym ręce, ale dającym pracę i podatki biznesem, niż rozlazły, rozleniwiony biznes wielu krajów zachodnich, który daje coraz mniej pracy i podatków, a coraz więcej żąda. Idealny świat nie istnieje. Musimy wybierać ze światów realnych. Ale dobrze jest je trzeźwo oceniać.
Próbuję sobie wyobrazić, w jakiej rzeczywistości z tego kryzysowego tunelu wyjdziemy. Wiemy, że tego nie wiemy, ale coś musimy sobie wyobrażać. Czy to będzie system, w którym sytuacja dzisiejszych 24-latków – umowy śmieciowe, bieda praca, brak szans na kredyt i mieszkanie – stanie się normą dotyczącą ogółu? Czy życie takie jak nasze i norma naszego pokolenia – z etatami, ubezpieczeniami, kredytami, oszczędnościami – stanie się wyjątkiem?
Gdybym dziś był młodym Hiszpanem albo Grekiem, miałbym problem: czy jest przede mną przyszłość w moim kraju? Młody Polak nie ma powodu ulegać takim nastrojom.
Obaj mamy synów mniej więcej w tym samym wieku. Pana syn jest biznesmenem.
Powiedzmy aspirującym do tej roli. I Polskę uważa za najwspanialsze miejsce na Ziemi.
Mój w swoim pokoleniu nie zna blisko nikogo, kto miałby jakiś etat.
Mój też nie ma etatu. Ma jakąś śmieciową umowę.
Nie wyszły mu biznesy, które zakładał?
Ale ciągle coś zakłada.
To jest nowa rzeczywistość czy kryzys?
Wątpię, czy on kiedykolwiek się nad tym zastanawiał. Ta gospodarka jest stworzona dla niego.
Nawet na wojnie i najgorszym kryzysie ktoś zawsze zarobi. Ale to jest mniejszość. W naturze i także w tym pokoleniu.
Zgoda. Ale ja wciąż słyszę jęki z każdego pokolenia. Także jęki tych, którzy sobie radzą najlepiej. Na przykład, że są problemy z założeniem biznesu. Mój syn w życiu nie narzekał na problemy z założeniem biznesu. A zakładał ich więcej, niż ma palców. On chyba nawet nie wie, kiedy zakłada biznes. Nie wiem, kto to wymyśla, że w Polsce mamy jakieś szczególne biurokratyczne mitręgi?
Umowy śmieciowe, pracujący biedacy, bezrobocie – to nie jest gadanie. Pański syn nie musi, a pan chyba jednak zadaje sobie pytanie, czy to jest tylko kryzys, czy może już awangarda nowego systemu?
Ekonomista powie, że to elastyczność rynku pracy. Socjolog powie, że to bieda albo tylko niepewność. Ja w umowach śmieciowych widzę jedno szczególnie negatywne zjawisko. Kiedy pracownik zatrudnia się w firmie jako sprzątaczka albo jako sprzedawca i każą mu się zarejestrować jako samozatrudniony przedsiębiorca. Sami wykreowaliśmy taką modę i stworzyliśmy prawo, które temu pracodawcy pozwalają traktować pracownika nie jako pracobiorcę, ale jako przedsiębiorcę. Tak sprzątaczka nagle staje się przedsiębiorcą. Od tego płaci śmieciowy ZUS i będzie miała śmieciową emeryturę. Umowa niczego jej nie gwarantuje poza wypłatą za konkretną pracę. Prywatne firmy bez litości wykorzystują tę lukę w systemie.
Państwowe też.
Bo taka luka każdego menedżera ciągnie. Prywatny czy państwowy – każdy dziś szuka oszczędności.
To jest błąd, eksces, kryzys, nowy system?
Świadomie daliśmy przedsiębiorcom różne przywileje. Na przykład prawo płacenia niskiego 19-proc. podatku, minimalnego ZUS i składki na NFZ. Logika była taka, że skoro podejmujesz ryzyko w interesie wzrostu gospodarczego, to my ci pomożemy. Ale dziś przedsiębiorcą staje się w Polsce sprzątaczka, która oczywiście żadnym przedsiębiorcą nie jest. To nie jest ani kryzys, ani system, tylko skutek złej definicji działalności gospodarczej. Jak z KRUS płaconym przez warszawskiego taksówkarza.
Tak można było robić od lat, ale eksplozja zbiegła się z kryzysem.
Skoro są więc utrudnione warunki prowadzenia działalności gospodarczej, więc skuteczniej wykorzystuje się prawne możliwości ograniczania kosztów. Dlatego liczba umów śmieciowych rośnie. Może dzięki temu mamy mniej bankrutujących przedsiębiorstw. Wróciliśmy do pańskiej tezy, że społeczeństwo stworzyło poduszkę bezpieczeństwa dla firm i gospodarki. Ale czy to jest kryzys?
To chyba zależy od przyszłości. Jak minie – to będziemy mówili, że kryzys. Jak zostanie – będziemy mieli zmianę systemową. Czyli kapitalizm bez prawa pracy, bez zabezpieczeń socjalnych, faktycznie bez ubezpieczeń społecznych.
Może to już jest jakiś inny system, który się być może wyłania? W cięższych czasach nowe systemy wyłaniają się szybciej. Unikam słowa kryzys, bo cała ta kryzysologia wydaje mi się dęta.
Zależy, gdzie się ucho przyłoży. Naszego pokolenia kryzys nie dotyka. Dwudziestolatków owszem.
Dla dynamiki rynkowej my jesteśmy ważni. Ale dla dynamiki społecznej ważniejsi są dwudziestolatkowie.
Pytanie, czy z dwudziestolatków to się przeleje na resztę. Rząd mówi, że wielkie uderzenie kryzysu może być dopiero przed nami i żeby je przetrzymać, już teraz trzeba zaciskać pasa. Co to może znaczyć?
Tu dotykamy kwestii suwerenności staroświecko rozumianej. Państwa nie są już suwerenne jak dawniej, od kiedy zaakceptowały hiperglobalizację. Zgodziły się być częścią globalnej gospodarki. Społeczeństwa wszystkich krajów świata czerpią z tego ogromne korzyści. Rozwój handlu międzynarodowego sprawia, że towary, które kupujemy, są o wiele tańsze. Dla konsumentów ma to taki skutek jak ogromna obniżka podatków. A poza tym globalizacja sprawia, że dużo łatwiej jest sfinansować wielkie przedsięwzięcia.
Ale...
Ale ta fantastyczna globalizacja powoduje, że państwa muszą się tak zachowywać, jak sobie tego życzą międzynarodowe rynki. Jak kraj zachowuje się inaczej, to rynki go karcą. Dziś to nie pani Merkel i nie pan Sarkozy wymieniają Papandreu na Papademosa czy Berlusconiego na Montiego, ale rynki. To one powiedziały: Hola, nie będziemy pożyczali pieniędzy krajom, które zachowują się nieodpowiedzialnie. A ponieważ te kraje są uzależnione od pożyczek, musiały się posłuchać i wymienić rządy. Gdyby pożyczały Włochom pieniądze na 4 czy 5 proc. rocznie, to Berlusconi dalej by rządził. A jak zażądały 7 proc. rocznie, to Berlusconi musiał podać się do dymisji. To dziś dotyczy każdego kraju na świecie. Powstała gigantyczna sprzeczność między w 100 proc. niezależną polityką a hiperglobalizacją, czyli globalizacją rynków finansowych działających z szybkością Internetu. Tylko kapitał finansowy może płynąć natychmiast i gdzie chce, więc to on rządzi. Nie da się hiperglobalizacji połączyć z suwerennością państwa narodowego, w XIX-wiecznym rozumieniu. W Polsce też.
Co by to dla nas znaczyło? Musimy spłacić długi?
Spłacić niekoniecznie. Ale na pewno musimy ograniczyć nasze uzależnienie od finansowania przez podmioty zagraniczne.
To się daje zrobić w zglobalizowanym świecie przy otwartym rynku finansowym?
Nie od razu, ale nie jest dobre to, że jedna trzecia polskiego długu publicznego jest w rękach tak zwanych nierezydentów, czyli różnych zagranicznych podmiotów. Oni są zainteresowani pożyczaniem państwu. Ale muszą mieć pewność, że państwa im te pieniądze zwrócą. Kiedy zwątpią, żądają odsetek, których nikt nie wytrzyma. A zaufanie to bardzo delikatna sprawa. Nie wystarczy mieć sprawną gospodarkę i nawet niski deficyt. Trzeba się zachowywać w sposób przewidywalny i zrozumiały dla rynków.
Czyli Polacy, jeśli chcą być bardziej suwerenni, muszą wykupić swoje długi od obcych i – jak Japończycy – trzymać w kraju całe zadłużenie rządu?
W miarę możliwości. Ale krajowi inwestorzy też mogą być nieufni i kiedy własny rząd wzbudzi ich nieufność, mogą inwestować gdzie indziej. Na szczęście dla japońskiego rządu, tam „gdzie indziej” faktycznie nie istnieje. Japończyk kupuje papiery swojego rządu, bo wie, że rząd mu te pieniądze odda. Ma pewność, że w razie czego japoński bank centralny dodrukuje pieniądze. A z innymi rządami – nie wiadomo. Włosi myślą podobnie. Ich rząd mógł się do niedawna bezpiecznie zadłużać, bo wiedział, że włoskie firmy i włoscy obywatele kupią praktycznie każdą ilość długu. My też powinniśmy iść w tym kierunku, chociaż nie można liczyć, że polski inwestor będzie polskim obligacjom wierny do grobowej deski. Bo rynki stały się jeszcze bardziej emocjonalne niż zwykle.
Musimy bardziej oszczędzać dlatego, że rynki stały się bardziej neurotyczne, a nie dlatego, że zadłużenie wzrosło ponad miarę?
Osiągnęło poziom, powyżej którego reakcje rynków mogą w obecnych warunkach być dla nas groźne. Musimy być w znacznie lepszej formie niż dotąd.
Czyli oszczędzamy, bo wzrosły wymagania?
Dlatego całe exposé premiera miało jeden cel: uspokojenie zagranicznych rynków. Można wybrzydzać, że zabrakło oryginalnego pomysłu na Polskę, ale za to był pomysł na utrzymanie ceny naszego długu w rozsądnych granicach. I to się udało. Może teraz złoty osłabia się z powodu sytuacji na Węgrzech, bo z Singapuru trudno odróżnić Budapeszt od Warszawy, ale naszej gospodarce nic ze strony międzynarodowych rynków nie grozi. W naszym regionie tylko Czechy i Polska mają taki komfort. Bo rynki słusznie wierzą, że tu się robi biznes i że tu będzie rosło.
Będzie rosło?
Będzie. Ale wymagania wobec nas – i wobec wszystkich krajów – wzrosły. Dziś rynki od każdego rządu oczekują więcej niż pięć lat temu.
Dlaczego pan myśli, że będzie nam rosło?
Po pierwsze, kryzys w Europie to raczej spowolnienie. W 2009 r. gospodarka strefy euro spadła o 6 proc. Wydaje się, że teraz nie spadnie. W takich warunkach polscy eksporterzy sobie spokojnie poradzą. Gorsze są turbulencje na rynku bankowym. Dla wielu krajów są groźne. Ale nasz system bankowy jest dość specyficzny.
Czyli?
Po pierwsze, malutki. Po drugie, w dużym stopniu niezależny od finansowania zewnętrznego. Dlatego nie martwię się o stabilność banków w Polsce.
A franki?
To dziś jest najpoważniejszy element destabilizujący sytuację polskiej gospodarki. Ale to są walutowe kredyty hipoteczne, z których banki już się praktycznie wycofały. A polski przedsiębiorca funkcjonuje niemal bez kredytu: z rozsądnie skalkulowanym zadłużeniem. Nas turbulencje rynków finansowych i kryzysy bankowe uderzają mniej niż wszystkich dookoła. A do tego mamy dzielnych przedsiębiorców, cierpliwe społeczeństwo i przyzwoitą politykę gospodarczą.
Zapisał się pan do Platformy?
I politykę pieniężną też mamy bardzo przyzwoitą.
Brawo skromność. Ale ogólnie trudno się nie zgodzić. Kiedy ten rząd mnie jakąś decyzją wścieka, zamiast nerwosolu biorę do ręki program, z którym PO szła do wyborów pięć lat temu. I wyobrażam sobie katastrofę, jaką byśmy mieli, gdyby ktoś wcielił go w życie. A potem Bogu dziękuję za oświecenie rządzących, jak mówią w kościele.
Mielibyśmy w Warszawie Budapeszt. A mamy jednak tę zieloną wyspę, mimo wszystkich kosztów i słabości. I tak będzie. Jeżeli poradziliśmy sobie w 2009 r., kiedy na Zachodzie był prawdziwy kryzys w realnej gospodarce, dlaczego teraz mamy sobie nie poradzić?
A ten kryzys zadłużeniowy to już jest ostatnia fala kryzysu?
W latach 2012–13 tak.
2014?
Europejski system bankowy ma przed sobą bardzo duże problemy. Ale na nas to wpłynie mniej niż na inne kraje. Jeżeli w najbliższych latach jakieś kraje europejskie będą pruły do przodu, to Polska i Szwecja. A poza tym, jak widzę kolejne dobre wiadomości z gospodarki niemieckiej, to myślę, że może za bardzo przejęliśmy się tą drugą falą kryzysu. Patrzymy na dane spływające miesiąc po miesiącu i jakoś tego kryzysu nie widzimy. Spodziewamy się spowolnienia. Ale nie za dużego. Prognozujemy wzrost 3,1 proc. PKB w 2012 r. Ale prognozy zawsze są błędne. Pytanie tylko, jak bardzo i w którą stronę?
Tym bardziej warto się zastanowić, co zrobić z młodym pokoleniem. Bo może jednak jakieś pole do zainwestowania w nie mamy? Jeżeli oni nie zaczną pracować normalnie, to też nie zaczną płacić normalnych podatków i składek, więc cały system wpadnie w turbulencje, a jeśli jeszcze nie urodzą dzieci, to za dwadzieścia lat wpadniemy w prawdziwe kłopoty. Da się, pana zdaniem, coś z tym zrobić czy jesteśmy skazani na taką konwergencję z chińskim modelem rozwoju?
Rozmawiamy w okresie, kiedy w Europie dominuje poczucie kryzysu, a może katastrofy. Wielu ludzi wierzy, że ta katastrofa nadciąga. Ja w katastrofę nie wierzę. Wierzę, że w Polsce gospodarka będzie się rozwijała i wciągnie tych ludzi do normalnej pracy. Do pracy w Polsce, a nie za granicą.
Kiedy?
Słabo wciąga, ale już wciąga.
Jak Bill Clinton.
Czyli bez zaciągania?
Dokładnie.
Zgoda. Teraz najważniejsze, żeby strefa euro się nie rozpadła. Bo to by oznaczało kłopot z utrzymaniem wspólnego rynku. A wspólny rynek jest najważniejszy dla naszych przedsiębiorców. I dla naszych rolników. Jedni i drudzy narzekają, ale podbijają ten rynek. Nasi, a nie węgierscy, którzy 20 lat temu startowali z dużo lepszej pozycji. To pokazuje nasz rozwojowy potencjał. A poza tym, jeśli Unia przetrwa, będziemy mieli kolejne unijne fundusze. Mało kto jeszcze w Polsce docenia, jaki to jest dla nas potężny czynnik wzrostu. Budowana dzięki unijnym pieniądzom autostrada z Trójmiasta na południe jeszcze nie jest skończona, a już Port Gdański ożył i stał się może największym portem kontenerowym na Bałtyku. Nie było autostrady, nie było kontenerów, nie było portu. A takich portów gdańskich może być jeszcze wiele. My się dopiero zrywamy do lotu. Byle tylko na Zachodzie nie było jakiejś katastrofy.
Rozmawiał Jacek Żakowski
Rozmowa została przeprowadzona w styczniu 2012 r.
Marek Belka (ur. 1952 r. w Łodzi), prof. dr hab., prezes Narodowego Banku Polskiego od 11 czerwca 2010 r. Studia ekonomiczne na Uniwersytecie Łódzkim, staże naukowe na Uniwersytecie Columbia, Uniwersytecie w Chicago oraz London School of Economics. Był m.in. doradcą ekonomicznym prezydenta RP, dwukrotnie pełnił funkcję wicepremiera i ministra finansów. W latach 2004–05 premier rządu RP. Sprawował także funkcję konsultanta BŚ, sekretarza wykonawczego Komisji Gospodarczej ONZ ds. Europy, dyrektora Departamentu Europejskiego MFW. Jest autorem kilkunastu książek i ponad stu artykułów naukowych w prasie krajowej i zagranicznej. Członek Komitetu Nauk Ekonomicznych PAN.