Jerzy Baczyński: – Rozmawiając z fizykiem kosmologiem wcześniej czy później zadałbym pytanie, czy wierzy w Boga, czy hipoteza Pana Boga jest mu potrzebna do zrozumienia Wszechświata? W przypadku księdza jest to pytanie retoryczne; znam odpowiedź. Ale jeśli Bóg istnieje, czy On do nas mówi? Mam wrażenie, że kiedyś, w czasach biblijnych i ewangelicznych, mówił często i był słyszany, ale od dawna już milczy.
Michał Heller: – Żeby była rozmowa, potrzeba przynajmniej dwóch osób: tego, który mówi, i tego, który słucha. W przeciwnym razie mamy do czynienia z soliloquium, czyli mówieniem do samego siebie. W dialogu z Panem Bogiem szczególnie jest ważny ten, kto słucha, bo jeżeli nie słucha, to jemu Bóg nic nie powie. Więc może to nie Bóg milczy, tylko my nie słuchamy?
A może zwyczajnie nie rozumiemy języka, jakim do nas mówi? Ksiądz profesor pisze w swoich książkach, że językiem Boga jest, być może, matematyka. Jeśli tak, to mamy małe szanse na zrozumienie. Już chyba łatwiej nauczyć się hebrajskiego.
Przypomina mi się tu piękna historyjka opowiedziana przez bardzo znanego kiedyś kosmologa, fizyka Freda Hoyle’a. Był on również autorem książek typu science fiction; jedna stała się bestsellerem. Nosi tytuł „Ciemna chmura”. Otóż do ziemi zbliża się wielka czarna chmura i okazuje się, że jest ona wysoko zorganizowaną inteligencją. Nie wiadomo, czy zamiary tej ciemnej chmury są wrogie w stosunku do Ziemi czy nie. Ona się zbliża nieubłaganie i uczeni na całym świecie debatują, jak się z nią porozumieć. Powstał międzynarodowy komitet, zresztą bardzo zabawnie opisany. Mnożą się pomysły: może jakiś kod matematyczny, może uniwersalna gramatyka...
W „Bliskich spotkaniach trzeciego stopnia” Spielberga zdecydowano się na muzykę...
...więc wszyscy zabierają głos, tylko pewien angielski uczony siedzi w fotelu, pyka fajeczkę i milczy. Po dłuższej ożywionej wymianie zdań zapada krępująca cisza i wtedy odzywa się Anglik: Ja tu nie widzę żadnego problemu. Jeśli to jest inteligencja wyższa od naszej, niech się nauczy angielskiego... Więc Pan Bóg mówi do człowieka językiem ludzkim. Właśnie tak, jak ta ciemna chmura według rady Anglika.
Mówi po hebrajsku, po aramejsku, greką, łaciną?
Wszystkimi językami.
A skąd wiemy, że to Bóg mówi, że ten i ów w swojej pysze nie bierze własnych myśli za głos Pana Boga?
Tego do końca rozstrzygnąć nie potrafimy. Zdarzają się takie przypadki i bywają one szczególnie niebezpieczne. Na tym właśnie polega rozmowa z Panem Bogiem, że ona odbywa się w ludzkim języku, i od tego, jak słuchamy, zależy, co zrozumiemy. Jest tu wbudowane ryzyko.
Wiem, że wierzący, zwłaszcza chrześcijanin, powinien mieć słuch na ten wewnętrzny głos. Ale przecież jest coś takiego jak słowo boże zapisane w Piśmie Świętym. Ono jest chyba wcześniejsze, pierwotne, nadrzędne?
Muszę przywołać bardzo starą metaforę dwóch ksiąg. Otóż jest Księga Objawienia, Biblii, przez którą Pan Bóg mówi do człowieka, i jest druga księga, przez którą także mówi Bóg – Księga Przyrody. Ojcowie Kościoła chętnie używali tej metafory. Znajdujemy ją już u św. Augustyna, który stworzył zachodnią, chrześcijańską teologię, choć on sam chętniej używał innej metafory – zwierciadła, speculum. Pan Bóg odbija się w zwierciadle ludzkiej duszy. To jest ta słynna teoria iluminacji św. Augustyna: widzę światło we mnie, ale inne niż oczy widzą... I były dwie tradycje potem w średniowieczu: tradycja speculum i tradycja ksiąg. One były wobec siebie trochę konkurencyjne i w jakiejś formie przetrwały do dziś. Mianowicie, tradycja speculum to jest tradycja głosu wewnętrznego prowadząca do pewnej filozofii człowieka: przez analizę swojego ja szukamy Boga w sobie. Natomiast w tradycji ksiąg szukamy tego głosu na zewnątrz, zwłaszcza w Księdze Przyrody.
Ta księga jest przed nami wyłożona i musimy nauczyć się ją czytać?
Tak. I ma to daleko idące konsekwencje. Ci, do których bardziej przemawiała metafora speculum, uważali, że Bóg jest tak transcendentny, że właściwie niewiele możemy o nim powiedzieć, a on sam może wszystko: jeśli zechce, może nawet zmienić zasady logiki, prawa przyrody, tabliczkę mnożenia; ciekawe, że nawet Kartezjusz twierdził, że Pan Bóg, gdyby zechciał, mógłby zmienić prawa matematyki. Natomiast ci, którzy fascynowali się Księgą Przyrody, uważali, że Pan Bóg jest racjonalnością i nie może działać wbrew sobie samemu, czyli wbrew zasadom logiki, i my możemy posługiwać się logiką, żeby zrozumieć język Pana Boga. Idea Boga racjonalnego, „rozumu świata”, Logosu, została przeniesiona do teologii chrześcijańskiej z filozofii greckiej, hellenistycznej. Pierwsi Ojcowie Kościoła, pierwsi teologowie, czytali Pismo Święte z głową pełną greckich mądrości, bo w tej kulturze byli wykształceni. Początek Ewangelii św. Jana: „Na początku było Słowo, a Słowo było Bogiem”, musiał być interpretowany według oczywistego klucza: Słowo = Logos, Rozum, Myśl.
Ale potem coś się złego stało, jakby ten znak równości zanikł... Ksiądz profesor mówi o metaforze dwóch ksiąg, dwóch „pism świętych”: Księgi Objawionej, Biblii, oraz Księgi Przyrody. W obszarze naszej kultury chrześcijańskiej dość powszechnie przyjmuje się, że Pismo Święte, tak jak je przejęliśmy w tradycji biblijnej, zawiera całość boskiego przesłania, także literalny opis świata, jego natury i początku. Nie ma dwóch ksiąg, jest tylko jedna biblijna prawda, a ci, którzy próbują samodzielnie odczytywać Księgę Przyrody, różni fizycy, astronomowie, biolodzy, ewolucjoniści, stają się fałszywymi prorokami, bluźnią.
W tym, co pan mówi, jest sporo prawdy: dzisiaj tak się często interpretuje religię, jakby wszystko już raz na zawsze zawarte było w Biblii. Ale myślę, że to się łączy z upadkiem poziomu teologicznego. W teologii katolickiej uważa się, że są dwa źródła objawienia: Pismo Święte i Tradycja, oraz że jest wiele prawd zawartych w Tradycji, których nie ma w Piśmie Świętym, np. to, które księgi należy uważać za Pismo Święte. Oczywiście są wybitni teologowie i są mierni, mający jednak przemożny wpływ na działalność duszpasterską, katechetyczną, na poziom dyskursu religijnego w społeczeństwie. Niestety, obniża się także poziom wykształcenia w seminariach i poziom duchowieństwa w ogóle. Niski jest też poziom wiedzy religijnej u ludzi, którzy uważają się za wierzących. Często pozostaje jakby zamrożony na etapie przygotowania do Pierwszej Komunii Świętej, jeszcze w dodatku zniekształcony zapomnieniem. Stąd się bierze takie uproszczone przekonanie, że w Biblii jest wszystko.
Jeśli popatrzymy na historię teologii, tak absolutnie nie było. Weźmy starożytność chrześcijańską: były wówczas sławne szkoły biblijne, największa w Aleksandrii, druga w Antiochii, i tam obowiązywało tłumaczenie Pisma Świętego alegoryczne, nie dosłowne. Wystarczy przeczytać ówczesne komentarze, choćby pięć pięknych komentarzy św. Augustyna do Księgi Rodzaju. Tam jest zawarta ważna zasada, którą Kościół kierował się potem przez wieki. Augustyn pisze, że jeśli napotykamy w Piśmie Świętym jakieś stwierdzenia, które wydają się sprzeczne z dobrze ustaloną prawdą świecką – nie było wtedy nauki w dzisiejszym pojęciu, ale „dobrze ustalone prawdy” – to mamy obowiązek przyjąć tę prawdę za autentyczną i uznać, że dotychczas źle rozumieliśmy tekst biblijny. Gdybyśmy robili inaczej, to poganie będą się z nas śmieli.
Sprytne i pragmatyczne.
Bo w Piśmie Świętym jest wiele rzeczy, których nie można brać dosłownie; Pan Bóg nie widzi, nie słyszy, nie dotyka, a w Piśmie przecież używa się takiego języka. I ciekawe, że Kościół stosował tę zasadę św. Augustyna także w rozprawie z Galileuszem, bo chodziło o to, czy hipoteza Kopernika jest „dobrze ustaloną prawdą” i trzeba odpowiednio zinterpretować Pismo, czy jeszcze nie jest (jak uznano) i ugiąć się musi Galileusz.
Mam wrażenie, że ta tradycja augustiańska, alegorycznego, metaforycznego interpretowania Pisma Świętego, nie dominuje w dzisiejszym Kościele.
Dzisiaj nauki biblijne, już nie tylko protestanckie, ale i katolickie, są naprawdę na dobrym poziomie, obejmują studia nad językami starożytnymi, archeologię, analizy krytyczno-literackie, semiotykę, wiele innych dyscyplin – szkoda, że ten dorobek, mimo wysiłku biblistów, jakoś nie dociera do powszechnej świadomości.
Co więcej, wydaje mi się, że wśród ludzi religijnych, a zwłaszcza wśród ich duszpasterzy, silne jest poczucie zagrożenia religii i samej wiary ze strony współczesnej nauki. Czy mówimy o teorii ewolucji, czy bliższych księdzu teoriach fizyki, widać, jak duży jest podejmowany wysiłek, aby „dobrze ustaloną wiedzę” nagiąć do Pisma albo chociaż zlekceważyć, przemilczeć. Wielu ludzi wykształconych, traktujących poważnie swoją wiarę, ma poczucie dyskomfortu, sprzeczności tych dwóch światów czy też, jak mówimy, dwóch ksiąg – nauki i religii.
Jest wiele prawdy w tym, co pan mówi; ja też często w swojej działalności mam wrażenie, że nie mogę przebić jakiejś ściany oporu. Ale, rzecz ciekawa, że dotyczy to szerokich warstw społeczeństwa, ale nie samego świata nauki. Tam przeciwnie: w społeczności uczonych w ciągu ostatnich 30 lat wyraźnie wzrosło zainteresowanie zagadnieniami metafizycznymi, filozoficznymi. Mam właśnie zaproszenie do CERN, tam gdzie w Wielkim Zderzaczu Hadronów wykryto właśnie ślady bozonu Higgsa, nazwanego już w mediach boską cząstką, na dyskusję o relacji między nauką i religią. Takich inicjatyw i dyskusji jest coraz więcej, z tym, że zapotrzebowanie wychodzi raczej od strony naukowców niż teologów. Czasem w ogóle trudno znaleźć teologa do takiej dyskusji, jakby się trochę bali. To się łączy z narastaniem tendencji fundamentalistycznych wśród wiernych, poczucia zagrożenia, osaczenia w atakowanej z wielu stron twierdzy. Fundamentalizm jest, z istoty swojej, sprzeczny z duchem chrześcijaństwa, ale on narasta. Nie tylko w postaci skrajnej, ale też w formie fundamentalistycznopodobnych, radykalnych nastawień w społeczeństwie. To widać bardzo dobrze w Polsce.
Dlaczego? Są jakieś lokalne powody?
W świecie zachodnim, gdzie przynajmniej od czasu rewolucji francuskiej religijność bardzo osłabła, laicyzacja postępuje bardziej, powiedziałbym, bezboleśnie. W Polsce ze wszystkich znanych powodów historycznych religijność była silniej zakorzeniona i kiedy i do nas dotarła fala laicyzacji, wywołała reakcje paniki, odruch budowania tam.
To nie jest chyba dobra wiadomość dla księdza, który jednocześnie zajmuje się „świecką” nauką. Myślę, że wielu „obrońców wiary” znalazłoby w książkach księdza profesora silny rys heretycki. Gdyby te książki, rzecz jasna, z jakiegoś powodu przeczytali.
Takie głosy i zarzuty rzeczywiście słyszę, ale szczęśliwie nie ze strony moich przełożonych.
Kosmologia, fizyka współczesna, matematyka to jednak dyscypliny dość hermetyczne.
To chyba też przemawia na moją obronę... Ale mówiąc poważniej, papież Jan Paweł II był bardzo otwarty na naukę, zapraszał nas, dyskutował, zachęcał i może to jakoś przeniknęło także do świadomości i postaw naszej hierarchii. Jakbym miał trochę więcej siły i czasu, tobym mógł bez przerwy wygłaszać jakieś odczyty, także w seminariach duchownych.
Ja myślę, że znakomitym usprawiedliwieniem dla księdza, który podjął ryzyko zajmowania się fizyką i kosmologią, jest towarzysząca nam w tej rozmowie metafora dwóch świętych ksiąg. Jak rozumiem, zdaniem księdza profesora Biblia jest pisana językiem symbolicznym, metaforycznym i nie może być traktowana jako klucz do zrozumienia świata w sensie fizycznym. Jest adresowana do człowieka i opisuje jego kondycję. Aby natomiast zrozumieć dzieło stworzenia, niezbędne jest odczytanie Księgi Przyrody, czym mozolnie zajmują się naukowcy.
Jest rzeczą ciekawą, że istnieją dokumenty kościelne, papieskie, rzymskich kongregacji, które nakazują taką interpretację. Jest np. taki watykański dokument, chyba jeszcze z lat 80., przeciwko fundamentalistycznemu interpretowaniu Biblii. Także papież Benedykt XVI podziela ten punkt widzenia; proszę przeczytać jego słynne przemówienie w Ratyzbonie. On mówi o hellenistycznej tradycji chrześcijaństwa, o Bogu racjonalnym... to jest piękny tekst.
Dobrze, w takim razie, jak należy odczytywać biblijny opis stworzenia świata?
Weźmy pierwszy rozdział Genesis i otwórzmy jakikolwiek porządny podręcznik naukowej egzegezy. Dowiadujemy się najpierw, że ten tekst został stworzony w czasie niewoli babilońskiej; analiza wykazuje, że on był przedtem przekazywany ustnie z pokolenia na pokolenie i ma wyraźnie budowę mnemotechniczną ułatwiającą zapamiętywanie. Jest podzielony na siedem dni, a każdy dzień zaczyna się tak samo, jest stały rytm: „i rzekł Bóg..., i stało się..., i widział, że to było dobre...”. Obraz świata, który jest pod to podłożony, pochodzi z babilońskich lub sumeryjskich tekstów kosmologicznych, które kursowały wtedy na Bliskim Wschodzie. Teraz przyjrzyjmy się bliżej samemu tekstowi: otóż on ma bardzo piękną budowę, najpierw jest wstęp, taka jakby ramka: „na początku Bóg stworzył niebo i ziemię, a ziemia była pusta”, potem jest opis stworzenia, a na końcu znowu ramka: konkluzja, siódmy dzień, wypoczynek. Cała reszta kompozycji ujęta jest w dwa tridua, opis pierwszych trzech dni wyobraźmy sobie umieszczone po lewej stronie, opis pozostałych trzech dni po prawej. I jest wyraźna paralelność: w pierwszym dniu Pan Bóg oddziela wody górne od dolnych – było takie wyobrażenie babilońskie – a w czwartym dniu wypełnia wody górne i dolne ptakami i rybami. W pierwszym triduum stwarza przestworza, obszary, w drugim wypełnia je bytami. Więc to jest kompozycja literacka, a nie podręcznik kosmologii, to jest piękny poemat, zapewne o funkcji liturgicznej, i trzeba go tak tłumaczyć, a nie dosłownie. Nie można dosłownie tłumaczyć np. „Lilli Wenedy”.
Ksiądz bardzo malowniczo przedstawił tę literacką konstrukcję, ale czy cokolwiek ma tu wartość dla fizyka? Czy w tym literackim, metaforycznym opisie znajduje ksiądz jakieś prawdziwe odbicie początku Wszechświata?
Nie, zdecydowanie nie. I nowoczesna teologia przestrzega, żeby takich ekwilibrystyk nie uprawiać. Jaka jest prawdziwa teologiczna treść tego pierwszego rozdziału Genesis? Transcendencja Boga, Bóg jest ponad wszystkim, wszystko pochodzi od Boga. To są fundamentalne prawdy teologiczne, tak samo ważne dla fizyków i niefizyków, choć oczywiście nie mają waloru fizycznego. Oczywiście nie wszystkie fragmenty biblijne należy interpretować w sposób przenośny. Są w Biblii różne rodzaje literackie. Podobnie jak dziś: poezja, powieść, nowela, sprawozdanie... Z tym, że rodzaje literackie Starożytnego Wschodu nie pokrywają się z dzisiejszymi rodzajami literackimi. Zidentyfikowanie rodzaju literackiego jest ważnym elementem egzegezy. Innej prawdy oczekujemy od reportażu, innej od poezji.
Żadnych śladów Wielkiego Wybuchu?
Żadnych. Zresztą pojęcie stworzenia z nicości wyłaniało się powoli w świadomości hebrajskiej, pojawia się dopiero w księgach machabejskich powstałych w okresie inwazji hellenizmu na Palestynę, napisanych, gdy już ustalił się hebrajski kanon ksiąg biblijnych. Żydzi nie mieli skłonności metafizycznych, raczej byli legalistami, rozbudowywali rozmaite przypisy i komentarze, a interpretacja metafizyczna to jest grecka specjalność. Dopiero wczesne chrześcijaństwo opracowało pojęcie stworzenia z nicości. Pierwsza teologiczna refleksja na ten temat pojawia się w piśmie z drugiego wieku po Chrystusie, zwanym „Pasterzem Hermasa”. Ale pojęcie stworzenia nie ma w sobie nic z jakiegoś boskiego Big Bangu. Rzecz ciekawa, teologowie dyskutują, czy jest możliwe stworzenie bez początku, i dochodzą do wniosku, że istotna jest nieustanna zależność w istnieniu od Pana Boga, a nie sam początek. Św. Tomasz z Akwinu napisał dziełko pod tytułem „O wieczności świata przeciwko pomrukującym” (De aeternitate mundis contra murmurandes) i mówi tam, że można sobie wyobrazić świat stwarzany odwiecznie, bez początku, bo stwarzanie jest aktem ciągłym, a nie jednorazowym wydarzeniem. Więc widzimy, jak bardzo uproszczone są obiegowe, katechetyczne opowieści o stworzeniu w porównaniu z tym, co jest w teologii i jej historii.
Ale proszę księdza, jeśli otworzymy dziś Księgę Przyrody, tak jak ona jest odkodowywana i zapisywana przez fizyków, to znajdziemy się w obszarze tych samych pojęć, tego samego sporu, czy Wszechświat powstał z czegoś, czy z niczego, czy był jakiś początek, czy może, jak twierdzi gwiazdor współczesnej kosmologii Stephen Hawking, możliwy jest świat bez początku. Ksiądz profesor w rozwijanej przez siebie teorii geometrii nieprzemiennej też jest gdzieś między św. Tomaszem a Hawkingiem. Jak dzielą się fizycy w kwestii Początku?
Nauka, ściślej – metoda naukowa, jest bardzo ascetyczna. I jeśli będziemy się trzymać metodologii naukowej, to musimy wyraźnie powiedzieć, że nauka nie zadaje pytań, na które nie można odpowiedzieć za pomocą eksperymentu. A więc, ściśle rzecz biorąc, pytania o Początek, o stworzenie to nie są pytania z zakresu fizyki, bo nie ma na nie odpowiedzi, które można potwierdzić czy obalić za pomocą eksperymentu.
Czyli nauka zaczyna się od fazy Wielkiego Wybuchu, bo to już mamy dobrze opisane i potwierdzone w tzw. modelu standardowym historii Wszechświata, wszystko co wcześniej, poza, jak mówią fizycy, horyzontem Plancka, to już nie fizyka, a metafizyka?
Pytanie o początek obecnej fazy ewolucji Wszechświata może być pytaniem naukowym, o ile potrafimy się z nim zmierzyć za pomocą standardowych metod naukowych. Natomiast pytanie, czy Bóg stworzył świat, wykracza poza metodę naukową. Ale to nie znaczy, że jest irracjonalne, choć tak uważali naukowi pozytywiści dominujący w świecie naukowym gdzieś do lat 70. ubiegłego wieku. Dziś, przeciwnie, wielu uczonych fascynuje, co jest poza obszarem naukowej metody. Tym samym zakładają, że granice racjonalności nie pokrywają się z granicami naukowości, z granicami nauki empirycznej. Zastanawiają się choćby nad tym, że jeśli świat fizyczny tłumaczy się za pomocą praw przyrody, które odkrywamy, to skąd się wzięły te prawa? I to jest właśnie miejsce, w którym fizycy przekraczają swoją metodę; ale fizyk też jest człowiekiem i chce wiedzieć, jak jest.
Rozumiem, że ta konstrukcja pozwala księdzu zachować zgodę wewnętrzną jako fizykowi i człowiekowi religijnemu.
Tak.
Bo metoda naukowa w żaden sposób nie podważa racjonalności religii?
Ale z drugiej strony nie można też popaść w skrajność i mówić, że mamy dwie prawdy, naukową i religijną.
To czym dla księdza jest religia, przedłużeniem, dopełnieniem nauki?
Religia jest próbą odpowiedzi na pytania, które dręczą każdego człowieka, łącznie z uczonymi.
Co było na początku, skąd się wzięły prawa fizyki...
...ale też słynne leibnizowskie pytanie: „dlaczego istnieje raczej coś niż nic?”, dlaczego musimy kierować się racjonalnością? Tego się nie da uzasadnić racjonalnie, bo to byłoby błędne koło. Czyli zasada, że powinniśmy postępować racjonalnie, jest wyborem. Kultura ludzka dokonała tego wyboru pierwszy raz w starożytności, gdy powstała filozofia, a drugi raz, gdy powstały nauki empiryczne.
I potwierdziły, że świat da się zbadać, opisać w ścisłych formułach, zrozumieć.
Jeśli ktoś uznaje doktrynę stworzenia, to powie, że istnienie świata i jego racjonalność to są dwa oblicza tego samego boskiego aktu. Więc nie Big Bang jest śladem stworzenia – mógłby być, mógłby nie być, mogło być coś innego – tylko właśnie racjonalność świata. Aha, poza nauką jest jeszcze wielki obszar pytań fundamentalnych dla człowieka, jak choćby o różnicę między dobrem i złem.
Ale to już nie dotyczy kosmologii.
Zgoda.
W takim razie wróćmy do Boga – Stworzyciela Wszechświata. Jeśli ukrywa się, czy też my go ukrywamy poza horyzontem nauki, to znaczy, że nie ma żadnej możliwości ani potwierdzenia, ani obalenia „hipotezy Pana Boga”. To się chyba nazywa agnostycyzm i jest dość powszechnie wyznawaną religią ludzi wykształconych.
My, fizycy, jesteśmy w lepszej sytuacji niż wielu ludzi wykształconych, nawet wykształconych teologów, bo w swojej działalności dotykamy bezpośrednio racjonalności świata. To jest niezmiernie silne doświadczenie egzystencjalne. Przypomina mi się takie wydarzenie. Otóż przed wielu laty zostałem zaproszony na debatę w brytyjskiej telewizji BBC w znanym niedzielnym programie „Sedno sprawy”. Wśród dyskutantów był też Richard Dawkins, autor „Boga urojonego”, prorok ateizmu, człowiek w poglądach dość agresywny. Nagranie w czeskim klasztorze w Brnie trwało kilka godzin. Ktoś nas w końcu zapytał, jaka jest główna różnica między poglądami moimi i Dawkinsa, bo on sam był chyba zaskoczony, że nie walczyłem np. z teorią ewolucji. Powiedziałem, że widzę między nami jedną małą różnicę – in spelling, w pisowni. Co to znaczy, pyta Dawkins? Bo ty słowo rationality mówisz małą literą, a ja dużą. On chwilę pomyślał: you are probably right.
Jeśli ten świat jest racjonalny, a tego doświadczamy, to znaczy, że my tę Księgę Przyrody powinniśmy móc odczytać, w każdym razie nie ma tu jakiejś fundamentalnej niemożliwości. A jednocześnie w miarę, jak ją odczytujemy – czym ksiądz profesor też się zajmuje – to chyba coraz wyraźniej dochodzimy do wniosku, że może ona jest napisana językiem, który jest dla nas niedostępny i niezrozumiały. Nie jesteśmy w stanie przełożyć na nasz ludzki język i naszą wyobraźnię ani skali mikro, czyli całej nowoczesnej fizyki kwantowej ze wszystkimi jej paradoksami i dziwactwami, ani skali makro, czyli teorii względności. Nie mówiąc już o pogodzeniu teorii kwantowej z teorią grawitacji, co jest takim świętym Graalem współczesnej fizyki. Słowem, nie mamy języka do opisu ani wzorów Heisenberga, ani Einsteina, co najwyżej Izaaka Newtona. Ale on żył w XVII w. Więc pytam: czy na podstawie tego, co już odczytaliśmy z Księgi Przyrody, wierzy ksiądz, że możemy ją odczytać do końca?
Ja się zawsze dziwię, że aż tyle zdołaliśmy odczytać, bo z ewolucyjnego punktu widzenia całkowicie by nam wystarczyła znajomość bardzo prymitywnej mechaniki, żeby umieć uchylić głowę, jak leci kamień albo maczuga. A po co nam znajomość kwarków albo ruchów dalekich galaktyk, to nie pomaga ewolucji w niczym, a czasem wręcz szkodzi, bo człowiek nie zarabia na życie, tylko goni za jakąś tajemnicą. Więc się dziwię. A zdziwiłbym się jeszcze bardziej, gdyby komplikacja naszego umysłu była aż tak wielka, żeby sprostać komplikacji całej rzeczywistości. Więc uczeni zawsze będą mieli coś do roboty.
Ale, z drugiej strony, mówimy cały czas o języku, w jakim jest przyroda napisana. Tylko czy to rzeczywiście jest język? Język to jest wytwór człowieka. Czy przyroda musi mówić naszym językiem, nauczyć się angielskiego? Oczywiście, jeśli chcemy ją zrozumieć, to musimy ją sobie jakoś na nasz język przełożyć. W praktyce oznacza to tłumaczenie z języka matematyki.
Bo Księga Przyrody, jak głosi ksiądz profesor, napisana jest językiem matematyki.
Przynajmniej to, co odczytujemy z niej do tej pory.
Ale co to w ogóle znaczy: język matematyki?
Matematyka, podobnie jak gramatyka jakiegoś języka, jest tylko formą: to jest dopuszczalne, to nie, te wyrażenia można łączyć, te nie itd. Ale co jest treścią? Weźmy np. tłumaczenie książki Euklidesa na język polski, nad czym akurat pracujemy w Centrum Kopernika. Zamieniamy słowa, znaki greckie na polskie. Matematyk powiedziałby, że treścią książki Euklidesa jest to, co się nie zmienia, gdy przechodzimy z jednego przekładu na drugi, z jednego języka na inny. Więc treścią są, jak mówią matematycy, niezmienniki. I prawa przyrody są niezmiennikami, bo nie zmieniają się, gdy przechodzimy z jednego układu współrzędnych do drugiego. Więc przyroda nie jest napisana żadnym językiem, tylko jest tym, co się nie zmienia, gdy ją chwytamy różnymi językami. Tym, co się nie zmienia przy takich zabiegach, jest jakaś abstrakcyjna struktura. Jakoś tak powinniśmy rozumieć powiedzenie, że przyroda jest napisana językiem matematyki.
A nie jest tak, że to ludzie są stwórcami matematyki?
To jest pytanie, o którym matematycy uwielbiają dyskutować. Jak się spotka dwóch matematyków przy kawie i nie rozmawiają akurat o polityce, to prędzej czy później to pytanie padnie. Czy matematykę się tworzy, czy odkrywa? Wśród filozofów przeważa opinia, że matematykę się tworzy, no bo przecież możemy sobie wymyślać reguły, definicje, teorie. Matematycy w większości twierdzą, że matematykę się jednak odkrywa. Gdybyśmy z dwustu różnych planet ściągnęli matematyków i dali im zadanie do rozwiązania, każdy rozwiąże tak samo, aczkolwiek z pewnością w innych symbolach i konwencjach.
Ja też mam wrażenie, że język matematyki jest nie z tej ziemi. W teoriach kosmologicznych pojawiają się np. wszechświaty kilku czy kilkunastowymiarowe. Dla człowieka, który jest ukształtowany w przestrzeni trójwymiarowej, cztero-, jeśli uwzględnimy czas, to jest niewyobrażalne. Zatem wiara, że naszym powołaniem jest zrozumienie tego boskiego planu, odczytanie Księgi Przyrody, załamuje się, bo być może nigdy nie będziemy w stanie pojąć sensu tych matematycznych formuł.
W matematyce rozumienie graniczy z oswajaniem się. Z wielowymiarowymi przestrzeniami stosunkowo łatwo jest się oswoić. Ale to oczywiście w niczym nie zmienia odczucia, że matematyka „jest nie z tej ziemi”. Jeśli napotykam problem i on ma takie, a nie inne rozwiązania matematyczne, to nic na to nie poradzę. Nie mam nad tym władzy. To daje mi poczucie tajemnicy, ale nie bezsensu. I wtedy mam wybór: albo przyjąć, że żyję w świecie bezsensownym, bo nie potrafię go zrozumieć, albo że ma on sens, choć dla mnie niezrozumiały. Wybór bezsensu byłby dysharmonią, zgrzytem w zderzeniu z racjonalnością świata. Świat byłby schizofreniczny, gdyby pozostawał racjonalny w swojej warstwie przyrodniczej, i irracjonalny w człowieku, który jest szczególną, świadomą częścią przyrody. Poprzez człowieka ten bezsens by się wszędzie wkradał. To oczywiście jest logicznie możliwe do przyjęcia, tak może być, ale ja osobiście odrzucam taką dysharmonię, opowiadam się za sensem, nawet jeśli go nie rozumiem do końca.
Czy my, właśnie jako istoty obdarzone świadomością, mamy – zdaniem księdza – jakiś obowiązek wobec Pana Boga, czy zostaliśmy posłani na ten świat, żeby go zrozumieć, afirmować jego sens, próbować odczytać wyłożoną przed nami księgę? A może to tylko nasza własna potrzeba uładzenia się ze sobą? Czy Bóg – pytam osobę wierzącą – postawił jakiekolwiek zadanie przed ludzkością, czy tylko przed człowiekiem?
Dobre pytanie. Jednak dysponentem świadomości jest każdy indywidualny człowiek. Teilhard de Chardin spekulował, że może kiedyś ludzkość wytworzy zbiorową świadomość, to będzie następny krok w ewolucji, nowy etap w historii.
A nie jest tak, że to się właśnie dzieje, że Internet wytwarza taką globalną infosferę, coś się od nas oderwało i zmienia się w świadomą chmurę, jak z metafory Hoyle’a?
To nie jest nowa koncepcja, w historii filozofii już prawie wszystko było. Może i zmierzamy teraz w tym kierunku, ale wciąż jednak nośnikiem sensu i wszystkich egzystencjalnych pytań jest każdy odrębny człowiek. Każdy jakoś po swojemu docieka sensu i udziela sobie odpowiedzi w języku, jaki mu jest dostępny. Lubię przywoływać taki obrazek: wyobrażam sobie jakiegoś pobożnego chłopa w sukmanie, jeszcze może w XIX w., kiedy pod krzyżem przydrożnym rozmyśla o Panu Bogu. Jak się ma to, co on myśli o Bogu, do tego, jaki jest Bóg naprawdę? A jeśli myśli o Bogu najbardziej wytrawny teolog? Cóż, ta różnica między nimi – między tym wieśniakiem i teologiem – jest zaniedbywalna w porównaniu z tym, jak jest naprawdę. Na takiej refleksji zbudowana jest tzw. teologia apofatyczna, szczególnie silna w prawosławiu. Ona powiada, że wszystko, co pomyślimy o Bogu, jest bardziej nieprawdą niż prawdą. I dlatego sądzę, że jeśli schodzimy do problemu sensu egzystencjalnego, który rozgrywa się na poziomie każdego człowieka, to możemy pominąć pytania o fizykę kwantową czy Wszechświat, bo ważne jest, aby żyć w zgodzie z własnym sumieniem, odnaleźć w sobie speculum, w którym Bóg objawia się każdemu człowiekowi.
Czyli jest tak, że ład Wszechświata, jego racjonalność i sens potrzebują odbicia w jednostce, że trzeba łączyć niebo gwiaździste nad nami z prawem moralnym wewnątrz?
Ładnie powiedziane, tak. Chłopa spod krzyża, teologa i fizyka łączy to samo poszukiwanie sensu, choć oni różnymi językami opisują swoje doświadczenia i otaczający ich świat. Ja myślę, że religia po to została dana człowiekowi przez Pana Boga, żeby mu jakoś pomóc w tym dramatycznym poszukiwaniu sensu. Może jacyś wybitni filozofowie i uczeni mogą obywać się bez religii, bo sami swoim rozumowaniem dochodzą do jakichś odpowiedzi, ale przeciętny człowiek chyba ma jednak łatwiej, jeśli jest religijny.
A religia ma jakiś wpływ na to, jak ksiądz uprawia naukę?
Ma, i to duży. Gdybym nie był człowiekiem religijnym, to nauka byłaby dla mnie grą z przyrodą, wyrywaniem kawałków wiedzy. A tak mam poczucie, że siadłem do gry z Panem Bogiem, dysponentem sensu i tajemnicy – i to jest fascynujące.
A czy ksiądz profesor, zajmując się fizyką, kosmologią, nie powinien był dojść do wniosku, że religia ma się do Boga nijak, że z całą swoją tradycją, ortodoksją, liturgią, emocjami jest jakoś antyboska, bo zniechęca do wysiłku rozumienia, odczytywania, szukania owej racjonalności, że daje odpowiedzi często zbyt proste, byle jakie, pozorne, właśnie irracjonalne. Mówiąc inaczej: czy religia nie szkodzi w poznaniu Boga?
W pewnym sensie nauka jest łatwiejsza od religii. I, niestety, religia w wydaniu ludzkim często szkodzi, bo bardzo łatwo ją sfałszować. Naukę trudniej sfałszować, bo ma rozmaite mechanizmy, którymi się broni, a poza tym jest w wielu sprawach neutralna i człowieka nie dotyka tak bardzo osobiście jak religia.
Jest takie pojęcie w matematyce, które nazywa się stabilnością strukturalną: jeśli strukturę stabilną trochę zaburzymy, to nie szkodzi, ona zaraz wraca do swojego pierwotnego stanu. Natomiast zaburzenie struktury niestabilnej powoduje jej zmianę. Życie biologiczne do swojego powstania wymagało struktur niestabilnych, bez nich nie mielibyśmy ewolucji. Język, o którym rozmawiamy, też jest strukturą niestabilną: małe zaburzenie sensu, np. rozumienia jakiegoś pojęcia, może prowadzić do dużych nieporozumień komunikacyjnych. I otóż wydaje mi się, że religia jest strukturą bardzo niestabilną. Ona często operuje przenośnią, która łatwo ulega zniekształceniu. Ile jest psychicznych zboczeń na tle religii! Oczywiście maniactwo naukowe też istnieje, ale maniactwo religijne jest dużo bardziej niebezpieczne i widoczne. Fanatyzm, te wszystkie wojny i konflikty religijne, które religie kompromitują, są tego przykładem. Więc religia jest trudniejsza od nauki, ale to nie znaczy, że mniej potrzebna.
Czy właśnie dlatego nie powinniśmy oddzielać wyraźnie tych dwóch światów: religii i nauki; te dwie księgi, o których mówimy, trzymać na różnych półkach? Mówił ksiądz przed chwilą o zniekształceniach komunikacyjnych, my też, nawet w tej rozmowie, używamy pojęcia Boga w tak różnych rozumieniach, że być może popadamy w jakiś fałsz. Czy Bóg religii, katolików i Bóg fizyków, to jest ta sama Osoba? Trywializując: czy Pan Bóg jest katolikiem?
Chrystus uczył o Bogu, że jest Ojcem, który daje chleb powszedni – to jest najważniejsze przesłanie, a te wszystkie inne obrazki, które sobie ponaklejała historia, są wtórne i nieistotne. Oczywiście Chrystus mówi o Bogu więcej, niż mówi refleksja nad nauką, ale to doskonale jedno do drugiego pasuje. Bóg Chrystusa i Bóg, do którego można dojść, kontemplując świat przez szkiełko nauki, nie są różnymi bogami.
Zatem: Bóg jest jeden, tylko wypowiadany w różnych językach?
Przypomina mi się tutaj książka, którą bardzo lubię – „Obecność mitu” Leszka Kołakowskiego. Teza tej książki jest taka, że jeśli chcemy mówić o rzeczach naprawdę ważnych, nie ma innego języka, jak tylko język mitu, metafor, symboli.
W gruncie rzeczy to, co uprawia współczesna fizyka, jest w tym sensie mitotwórcze. Te czarne dziury, struny, membrany, boskie cząstki, wielki wybuch, to jest jakiś rodzaj poezji, tak silny jest tam język metaforyczny.
Ja też często widzę paralele między poezją a naukami ścisłymi, zwłaszcza matematyką. Z tym, że matematyka sięga tam, dokąd poezja nie jest w stanie sięgnąć. Na przykład mechaniki kwantowej byśmy nie odkryli nigdy, gdyby nie język matematyki. Poezja by tam nie dotarła. Napisałem kiedyś książkę „Czy fizyka jest nauką humanistyczną?”. I moja odpowiedź jest zasadniczo twierdząca – może nią być, jeżeli jest uprawiana przez fizyka artystę.
Zastanawiam się, jaką dyscyplinę nauki uprawia ksiądz profesor w gruncie rzeczy? To jest coś więcej niż zwykła fizyka, coś wyraźnie ponadto. Czy ksiądz – nie znajduję tu lepszego określenia – nie uprawia jednak metafizyki?
Możliwe. Ale to jest raczej meta–fizyka. Z myślnikiem.
rozmawiał Jerzy Baczyński
POLITYKA objęła patronat nad wznowieniem najnowszej książki ks. prof. Michała Hellera pt. „Filozofia przypadku. Kosmiczna fuga z preludium i codą”, która ukazuje się nakładem wydawnictwa Copernicus Center Press. Na rynku – od 5 listopada 2012 r.
Ks. prof. Michał Heller, światowej sławy kosmolog, fizyk, filozof i teolog, jest pracownikiem Papieskiej Akademii Teologicznej i Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego. W 2008 r. otrzymał Nagrodę Templetona przyznawaną za przerzucanie mostów między nauką a religią. Nagrodę tę (milion euro) przeznaczył na założenie i finansowanie Centrum Kopernika w Krakowie.