Niezbędnik

Radykalnie różni radykałowie

Skąd się bierze polityczny ekstremizm?

Obóz dla uchodźców w Strefie Gazy, 14 lutego 2003 r. ok. 30 tys. zwolenników Hamasu bierze udział w wiecu w 52. rocznicę powstania Bractwa Muzułmańskiego. Obóz dla uchodźców w Strefie Gazy, 14 lutego 2003 r. ok. 30 tys. zwolenników Hamasu bierze udział w wiecu w 52. rocznicę powstania Bractwa Muzułmańskiego. EPA / PAP
Rozmowa z prof. Urszulą Jakubowską, psychologiem klinicznym i politycznym, o ideowości, ortodoksji, fundamentalizmie, fanatyzmie – skąd w ludziach takie postawy?
Prof. Urszula JakubowskaLeszek Zych/Polityka Prof. Urszula Jakubowska

Tekst ukazał się w nowym Niezbędniku Inteligenta „Krótka historia demokracji”, dostępnym od 21 marca 2018 roku w kioskach i w internetowym sklepie POLITYKI.

JOANNA CIEŚLA: – Lubi pani ekstremistów?
URSZULA JAKUBOWSKA: – Dobrze, że są. Ekstremizm jest niebezpieczny ze względu na metody działania – rości sobie prawo do zawłaszczania świata i budowania go na własnych prawach. Ale też unaocznia konflikty, pozwala na ich nazwanie. Jeśli w sposób niezwykle wyrazisty – choćby przykuwając się do drzew – ludzie pokazują, że coś stanowi dla nich istotną wartość, dla której są w stanie narazić zdrowie, to rozszerza się w ten sposób świadomość społeczną, skłania do rozwiązania problemów. Rzecz jasna nie chodzi o sytuację, gdy ktoś naraża w imię własnych wartości zdrowie i życie innych ludzi.

W takim razie kiedy ekstremizm się zaczyna? Co go odróżnia od ideowości?
Ludzie ideowi to ci, którzy wierzą w swoje przekonania, idee. Ale można wierzyć bardzo mocno i nie narzucać przekonań innym. W przypadku religii tak się odróżnia ortodoksję od fundamentalizmu i to samo odnosimy do innych obszarów. Poglądy ekstremistyczne natomiast nie dopuszczają wyjątków od jakiejś reguły – są jednowymiarowe i związane z dążeniem do konfrontacji, z przekonaniem, że są jedynie słuszne i wszyscy powinni je wyznawać. Jest też inne ujęcie ekstremizmu, które ma charakter statystyczny. Zakłada, że te ugrupowania czy partie, których jest mało, są ekstremistyczne, większość to centrum.

Można być ekstremistycznym centrowcem?
Teoretycznie nie, bo poglądy centrowe zakładają dialog – próbę pogodzenia różnych sprzeczności. Ale we współczesnym świecie można zaobserwować swoisty ekstremizm demokratyczny – narzucanie pluralizmu, organizacji państwa, którą świat zachodni uznał za jedynie słuszną. Dążenie do wyeliminowania ekstremizmu także jest ekstremizmem.

Jak człowiek staje się ekstremistą?

Zachowania ekstremistyczne mogą być wywołane przez okoliczności zewnętrzne, np. zagrożenie ekonomiczne. To najczęściej przywoływany przykład, bo właśnie ono w spektakularny sposób zadziałało w Niemczech okresu międzywojennego, gdy całym narodem zawładnęła ideologia faszystowska. Przez dekady naukowcy na wiele sposobów wyjaśniali, co się właściwie wtedy stało. Jedno z tych wyjaśnień, systematycznie potwierdzane w badaniach dotyczących konfliktów politycznych, jest takie, że gdy ludzie odczuwają silne napięcie i zagrożenie, zaczynają inaczej przetwarzać informacje. Stają się mniej otwarci na wiadomości z zewnątrz, tracą umiejętność i chęć dostrzegania perspektyw innych ludzi, zdolność do tolerancji poglądów innych niż ich własne. Są skłonni do bardziej radykalnych działań.

Ekstremistami nie stają się zwykle ci najbardziej zmarginalizowani, lecz ci, którym żyje się stosunkowo dobrze i grozi im obniżenie standardu życia. Ale ciekawe wyniki przyniosły też badania na politykach – dowiodły, że ekstremistyczne postawy przyjmują członkowie partii, która w danej chwili jest w opozycji.

To chyba rytualna gra, taki kontredans demokracji?
Wbrew pozorom skrajne wypowiedzi, negowanie wszystkiego, proponowanie radykalnych rozwiązań to niekoniecznie musi być gra dążąca do zdetronizowania ugrupowania, które w danej chwili sprawuje władzę. W każdym razie nie wyłącznie. Jest i taka hipoteza, że będąc opozycją, politycy rzeczywiście mówią to, co myślą. Bo mało wiedzą. Gdy obejmują władzę, zyskują dostęp do informacji, których wcześniej nie mieli, dlatego radykalizm ich poglądów słabnie. Poza tym jest też kwestia odpowiedzialności – zupełnie innej, gdy jest się w opozycji, i zmieniającej sposób widzenia rzeczywistości.

A gdy opozycją staje się partia, która wcześniej była u władzy? Jej liderzy powinni pamiętać realia rządzenia.
Ale nie wszyscy faktycznie rządzili. Składy partii trochę się zmieniają, dochodzą do głosu różne frakcje, warunki działania też ulegają zmianie. Swoją drogą słaba władza – czy też postrzegana jako nieudolna – również może prowokować do ekstremizmów rozumianych jako metody działania. Napędza je zwłaszcza brak reakcji rządzących na spokojniejsze sposoby argumentacji, debaty publiczne i cywilizowane protesty, a reagowanie dopiero pod presją siły.

Górnicy czy rolnicy mogą palić opony, blokować drogi. Frankowi kredytobiorcy zaś, nawet jeśli wyjdą na ulice, to najwyżej trochę pokrzyczą. Dlaczego?
To kwestia organizacji, lidera, wyposażenia w pewien rodzaj siły – żeby działać ekstremistycznie, trzeba mieć narzędzia. Frankowicze nie mają traktorów ani kilofów.

Czy poziom wykształcenia może tu mieć znaczenie?
Kiedy bada się fundamentalistów religijnych, to podobnie jak w przypadku terrorystów okazuje się, że o ile szeregowi wyznawcy czy działacze niekoniecznie są wykształceni, o tyle przywódcy już tak. Nasi politycy, nawet ci, których moglibyśmy nazwać ekstremistami, ostatnio też w większości mają dyplomy. Nie zaryzykowałabym więc tezy, że wykształcenie chroni przed ekstremizmem, choć daje niewątpliwie bogatsze kategorie poznawcze. Na podstawie wyników badań można sądzić, że po prostu są osoby, które mają do radykalizmów predyspozycje – w psychologii nazywa się ich ekstremistami latentnymi. Tacy ludzie pytani o poglądy polityczne powiedzą, że nie mają żadnych albo że nie interesują się polityką.

W Polsce tych ludzi jest 30–40 proc.
Chodzi jednak tylko o część tej grupy – osoby, które zapytane o konkretne kwestie ekonomiczne, obyczajowe, związane z zarządzaniem państwem, jak najbardziej ujawniają poglądy i to bardzo wyraziste. A ponadto uważają, że są one właśnie jedynie słuszne i świat powinien być urządzony według nich. Te osoby z jakichś względów wycofują się z zaangażowania w życie polityczne. Ale jeśli sytuacja ich do tego popchnie czy pojawi się lider, który ich do siebie przekona, to za nim pójdą. Psychologiczne badania ekstremizmu koncentrują się zwykle na potencjalnych ekstremistach dlatego, że partie i ugrupowania o radykalnym charakterze często są bardzo hermetyczne, zamknięte dla osób z zewnątrz.

Ilu może być ekstremistów latentnych?
Statystycznie przyjmuje się, że zgodnie z tzw. krzywą Gaussa 68 proc. populacji ma poglądy centrowe, a po 16 proc. radykalnie prawicowe lub lewicowe, choć, jak wspomniałam, ten radykalizm jest stopniowalny. Przykład Niemiec w latach 30. pokazuje jednak, że to się może zmieniać, bo tam większość była nazistami, choć niekoniecznie większość popierała radykalne metody działania.

Psychologia zajęła się ekstremistami w latach 30. XX w.
A w latach 50. w USA badania bardzo się rozwinęły. Sprawdzano wówczas dyspozycje do przyjmowania postaw prokomunistycznych, których Amerykanie ogromnie się bali. Kolejny etap to była próba znalezienia podobieństw między ekstremistami lewicowymi i prawicowymi, bo ustalono, że ideologie faszystowska i komunistyczna pod względem formalnym się nie różnią. Są odmienne treściowo, ale jeśli chodzi o metody działania i strukturę, to właściwie to samo. W próbie określania podobieństw pod względem predyspozycji osobowościowych do przyjmowania jednej czy drugiej ideologii psychologowie nie osiągnęli jednak sukcesu.

Obraz osób przyjmujących konserwatywne ideologie w skrajnej postaci jest dość jasny i klarowny. Osoby zwane autorytarnymi ulegają silnym autorytetom – mogą to być konkretni ludzie albo też autorytety symboliczne – władza państwowa, dogmaty religijne. Patrzą też na relacje społeczne w sposób hierarchiczny – przez pryzmat statusu społecznego. „Albo ja muszę się podporządkować komuś, albo ktoś mnie” – nie ma kategorii partnerstwa. Dla osób ulegających prawicowym ideologiom ekstremistycznym specyficzna jest też wrogość. Ideologie konserwatywne są bardzo represyjne, w związku z tym ta wewnętrzna wrogość może znaleźć akceptowalne ujście za pośrednictwem systemu, który przewiduje kary dla ludzi odstępujących od jakichś norm. Te cechy powtarzają się we wszystkich badaniach osób otwartych na ideologie konserwatywne.

Tymczasem w przypadku ekstremistów lewicowych mamy znacznie mniej jednoznaczne, wręcz sprzeczne rezultaty.

Udało się odnaleźć jakiekolwiek wspólne osobowościowe rysy radykalnych lewicowców?
Są badania, które pokazują, że ekstremiści lewicowi też wykazują pewne formy autorytaryzmu – wobec autorytetów grupy własnej, liderów, ideologów – a także rysy agresywności wyrażające się w zwalczaniu oponentów. Ale Rob Altemayer, kanadyjski badacz, który to opisał, po 20 latach z rozczarowaniem przyznał, że takich osób jest bardzo mało. Inne badania pokazały, że ekstremiści lewicowi, podobnie jak prawicowi, są dogmatyczni w takim sensie, że nie radzą sobie z wieloznacznością informacji, ich świat jest czarnobiały. Ale w innych badaniach takiego wyniku nie uzyskano.

Ciekawa cecha ujawniła się w badaniach alterglobalistów i ekologów (ale też nie był to wynik systematycznie uzyskiwany) – że mają oni specyficzną cechę: poszukują wrażeń, potrzebują silnych doznań. Ludzie mogą je sobie w różny sposób zapewniać – szukać ekscesów seksualnych, grać na giełdzie, w kasynie albo blokować tory, którymi przejeżdżają pociągi z odpadami radioaktywnymi. Jak to się dzieje, że jedni grają w kasynie, a inni blokują tory? Najogólniej: kluczową rolę odgrywa tu grupa rówieśnicza, bo w ruchach ekstremistycznych dominują ludzie młodzi, choć przywódcami bywają starsi.

Dlaczego lewicowcy tak wymykają się psychologom?
Trudno powiedzieć. Może przyczyną jest wielka różnorodność ruchów, które nazywamy lewicowymi. Nie ma też takiego zbioru jasnych wspólnych zasad, jak to jest w ideologiach konserwatywnych. Inne ugrupowania przyciągają feministki, inne ekologów, inne walczących o prawa pracownicze. A wszystkich tych ludzi uważa się za lewicowców.

Może chodzi o to, że sami badacze społeczni częściej mają poglądy lewicowe niż prawicowe, dlatego ekstremistów prawicowych łatwiej im opisać?
Rzeczywiście, na uniwersytetach amerykańskich dominują naukowcy o poglądach tam zwanych liberalnymi, u nas – lewicowymi. Ale czy tak jest również w Polsce? Nie wiem. Testy używane w badaniach są standaryzowane, wyniki opracowywane statystycznie, pomiary fizjologiczne robione przy użyciu aparatury, a do prowadzenia eksperymentów angażuje się asystentów, którzy nie znają hipotez. Wnioski i interpretacje są jednak opracowywane przez osoby, które te badania prowadzą.

Znaczenie może mieć także to, że osoby o lewicowych poglądach bywają trudne we współpracy z naukowcami. Moi studenci próbowali kiedyś robić badania członków radykalnych partii. O ile z ekstremistami prawicowymi było dość prosto – szef partii powiedział: „Będzie badanie”, i nikt nie protestował. Z lewicowymi mieliśmy kłopoty. Kontestowali badania, zadawali różne pytania osobom badającym, nie odnosili kwestionariuszy.

Czyli jednak prawicowi i lewicowi radykalnie się różnią?
Jest jeden obszar, gdzie istnieje niekwestionowane podobieństwo między nimi. Wychwyciliśmy to w naszym zespole w Instytucie Psychologii PAN. Chodzi o mentalność społeczno-polityczną. Jedni i drudzy mają ściśle skrystalizowane wizje tego, jak państwo powinno wyglądać, i bardzo krytycznie oceniają rzeczywistość społeczno-polityczną. Dążą też do konfrontacji w rozwiązywaniu pewnych problemów. Nie udało się jednak odnaleźć wspólnych ekstremistom z obu krańców dyspozycji osobowościowych, związanych z tymi postawami.

Czy uleganie ekstremizmom może być związane z patologiami, zaburzeniami psychicznymi?
Jest nurt, który poszukuje znamion patologii u terrorystów. W badaniach stwierdzono, że wielu z nich cechuje impulsywność, neurotyczność, skłonności narcystyczne, rysy osobowości antysocjalnej. Ale te wyniki są kwestionowane. Bo badania prowadzi się głównie na tych terrorystach, których się udało złapać, a na dodatek już osadzonych w zakładach karnych, a więc w specyficznych warunkach. Poza tym, gdyby przyjąć, że do grup terrorystycznych przynależą osoby zaburzone, to te grupy nie mogłyby działać. Przecież one muszą być bardzo dobrze zorganizowane, pozyskiwać wsparcie, planować działania, utrzymywać je w tajemnicy. Gdzie tu miejsce na ludzi impulsywnych, lękowych, drażliwych emocjonalnie? Oni by po prostu tego nie wytrzymali.

Czy można dostrzec u siebie symptomy ekstremizmu?
Nie ma nic w tym złego, że ktoś uważa, iż trzeba chronić zwierzęta, dbać o zdrową żywność czy mniej kupować. W tym przypadku także pojawiają się jednak wątpliwości, gdy w imię tych wartości ktoś jest w stanie działać na szkodę innych ludzi, naruszać ich integralność, niszczyć majątek. Ale, istotnie, kłopot z ekstremistami jest taki, że nie są w stanie narastającego w sobie ekstremizmu zauważyć. Wspomniałam, że ekstremizmowi towarzyszy zamknięcie na informacje niezgodne z własnym systemem przekonań: człowiek ich nie przyjmuje, a jeśli nawet przyjmuje, to nie widzi sprzeczności między nimi a tym, co myśli. Gdyby miał większy wgląd we własne myśli i emocje, to nie stałby się ekstremistą, nie postrzegałby świata w sposób jednostronny.

Czy jest szczepionka na najbardziej skrajne przejawy ekstremizmu, te związane z krzywdzeniem ludzi?
W ostatnich latach w Wielkiej Brytanii są rozwijane programy deradykalizacji – zapobiegania pozyskiwaniu zwolenników organizacji terrorystycznych. Te programy skupiają się na większej integracji ludności napływowej ze społecznością lokalną – bo to przeważnie imigranci skupiają się wokół radykalnych przywódców muzułmańskich. Próbuje się też wychwycić osoby, które czują się osamotnione, depresyjne, żeby im pomóc czy to psychologicznie, czy to wspierając je w nauce i wspomagając ich awans materialny. Ogólnie, odporności na ekstremizm sprzyjają te sposoby wychowania, które kształtują empatię, wrażliwość na potrzeby innych – obok własnych, a zarazem otwartość poznawczą. Wychowanie przy minimalnym możliwym udziale lęku, zmuszaniu do czegokolwiek, nastawione raczej na wskazywanie konsekwencji, na negocjacje.

Ale też często z ekstremizmu po prostu się wyrasta. Młodzi ludzie, szukając własnej tożsamości, chętnie wybierają wyraziste autorytety, czasem głoszące skrajne poglądy. Z upływem lat, nabywając doświadczenia, przejmując odpowiedzialność za innych, wycofują się z takiej działalności, zmieniają poglądy.

ROZMAWIAŁA JOANNA CIEŚLA

Tekst ukazał się w nowym Niezbędniku Inteligenta „Krótka historia demokracji”, dostępnym od 21 marca 2018 roku w kioskach i w internetowym sklepie POLITYKI.

Reklama
Reklama