Prof. Antoni Dudek o blaskach i cieniach III RP

Wyszło, nie wyszło
Rozmowa z prof. Antonim Dudkiem, historykiem, o blaskach i cieniach III RP.
Prof. Antoni Dudek
Piotr Kamionka/Reporter

Prof. Antoni Dudek

„Kaczyński walczy z postkomunistycznymi układami, chce zniszczyć Polskę, której od dawna nie ma. To jest walka z cieniem” – uważa prof. Dudek.
Jakub Kamiński/PAP

„Kaczyński walczy z postkomunistycznymi układami, chce zniszczyć Polskę, której od dawna nie ma. To jest walka z cieniem” – uważa prof. Dudek.

Tadeusz Mazowiecki, Witold Trzeciakowski i Leszek Balcerowicz w 1989 r.
Leszek Łożyński/Reporter

Tadeusz Mazowiecki, Witold Trzeciakowski i Leszek Balcerowicz w 1989 r.

audio

Audio Polityka Rafał Kalukin - Wyszło nie wyszło

Rafał Kalukin: – Rozmowę o III RP należałoby zacząć od ustalenia, czy obecna Polska pod rządami PiS nadal mieści się w logice ustrojowej ukształtowanej po 1989 r.
Antoni Dudek: – Będzie można to ocenić dopiero z pewnej perspektywy czasowej. Moim zdaniem – po wyborach parlamentarnych w 2019 r. Istotne będzie to, jak zostaną przeprowadzone. Oraz, rzecz jasna, jaki będzie ich rezultat. Jestem jednak tradycjonalistą i uważam, że dopóki obowiązuje obecna konstytucja, powinniśmy mówić o III RP. Choć i zgadzam się, że od roku w powietrzu wiszą zmiany, jakich w dziejach tego państwa jeszcze nie było. Na razie sfinalizowana jednak została tylko zmiana dotycząca Trybunału Konstytucyjnego.

Mało?
Za mało, aby mówić o autorytaryzmie. Odbyły się przecież demokratyczne wybory prezydenckie i parlamentarne, których nikt nie kwestionuje. Po prostu po raz pierwszy znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że jeden obóz polityczny, w dodatku z bardzo radykalnym programem, sprawuje pełnię władzy i do tego obficie z niej korzysta. Wcześniejsze koalicyjne rządy nie miały takiej możliwości. W kwestii numerka przed Rzeczpospolitą mamy więc znak zapytania.

Czy akt uchwalenia nowej konstytucji to jedyny symbol przejścia do nowej rzeczywistości ustrojowej?
Wolałbym, żeby tak było. Podoba mi się system francuski, w którym to konstytucje znaczyły kolejne republiki. Choć oczywiście mogę też sobie wyobrazić zmianę bez takiego aktu. Przecież po 1989 r. odeszliśmy od PRL, choć konstytucja stalinowska po pewnych modyfikacjach obowiązywała jeszcze do 1997 r. Można więc mówić o nowym państwie bez nowej konstytucji. Ale na to dziś jeszcze za wcześnie, a opowiadanie dziś o dyktaturze prowadzi do dewaluacji takich stwierdzeń. Gdy pojawi się realne zagrożenie, mało kto uwierzy. Inflacja słów jest zjawiskiem niebezpiecznym.

Ale za to wynika z doświadczenia XX-wiecznych totalitaryzmów. Niewinne z początku procesy tworzą fakty dokonane i gdy wyłania się dyktatura, jest już za późno na reakcję.
To jest oczywiście problem. Ale fałszywe alarmy również osłabiają reakcję w decydującym momencie. Dla mnie będą nim kolejne wybory.

Pan twierdzi, że człowiekiem, który odcisnął najgłębsze piętno na III RP, jest jej zdeklarowany wróg Jarosław Kaczyński. Nie najlepiej to świadczy o kondycji Trzeciej.
Cóż, demokracja liberalna nie była nigdy w Polsce głęboko zakorzeniona i teraz to się w pełni uwidacznia. Odpowiadają za to ludzie, którzy tworzyli kształt państwa po 1989 r. Zaniedbali bowiem edukację obywatelską i kilka innych spraw, które umożliwiły PiS przejęcie pełni władzy.

Dlaczego akurat Kaczyński?
To paradoks, bo jego rządy w skali ćwierćwiecza trwały przecież krótko. Wyjąwszy jednak okres marginalizacji (czyli lata 1993–2001), był politykiem, który poprzez krytykę III RP określał główne kierunki dyskursu politycznego. Jak to w uproszczeniu stwierdził kiedyś Robert Krasowski, wybory przeważnie odbywały się za Kaczyńskim albo przeciwko niemu.

W latach 90. istotne też były spory o Balcerowicza i aborcję, w których Kaczyński jeszcze nie był tak jednoznaczny jak dziś.
Ale ważniejsza była jego diagnoza, poprzez którą od początku narzucał swoją linię podziału. Według niej nigdy nie było większej różnicy pomiędzy kolejnymi rządami Unii Demokratycznej, SLD i Platformy Obywatelskiej. Kaczyński zawsze kreował na swojego przeciwnika szeroki obóz liberalny, rzekomo różniący się tylko subtelnościami albo personaliami.

Potrafił jednak w 1992 r. ostro naciskać na premiera Jana Olszewskiego, aby poszerzył prawicową koalicję o Unię Demokratyczną.
To prawda. Nie można jednak mylić taktyki ze strategią. Taktyka nieraz popychała Kaczyńskiego do różnych zaskakujących posunięć, z których najdziwniejsza była jak dotąd koalicja z Samoobroną. Ale jego strategiczna diagnoza do dziś pozostaje niezmienna. Z tego powodu uważam go zresztą za polityka anachronicznego. Na początku lat 90. podzielałem jego diagnozę, która dziś straciła już aktualność. Bo Kaczyński nadal walczy przede wszystkim z postkomunistycznymi układami, choć zostały po nich marne resztki. Chce zniszczyć Polskę, której od dawna nie ma. To jest walka z cieniem.

I walcząc z cieniem, zdobył pełnię władzy?
Historia zna takie przypadki. Ale władzę zdobył dzięki postawieniu na Dudę i Szydło oraz rozbudowane obietnice socjalne.

Kaczyński wkroczył na scenę w 1989 r. jako polityk bez własnego środowiska, doktryny państwowej, wyraźnej orientacji ideowej. Przez kolejne lata zabierał na pokład przygodnych pasażerów. Jak to się stało, że z odpadów powstała tak zwarta formacja?
Wcale nie taka zwarta. PiS jest wciąż konglomeratem bardzo różnych idei. Choć od chwili przejęcia władzy partia rzeczywiście stopniowo ewoluuje w stronę sukcesora Narodowej Demokracji. To odpowiada myśleniu może nie tyle samego Kaczyńskiego, ile większości działaczy i elektoratu PiS. Doskonale widać to na przykładzie sprawy ukraińskiej. Kiedyś Lech Kaczyński był głównym ukrainofilem, a Jarosław po prostu się temu nie przeciwstawiał. Teraz zauważając niechęć sporej części swoich wyborców do Ukrainy, stopniowo odwraca dotychczasową politykę. Wciąż nie tak radykalnie, jak by sobie tego życzyły środowiska kresowe i klasyczni endecy, lecz zmiana jest wyraźna.

Ewolucja PiS zachodzi też na innych obszarach. Nieprzypadkowo tak bardzo potrzebny jest dziś Kaczyńskiemu wicepremier Mateusz Morawiecki ze swoim projektem gospodarczym. Po latach poszukiwań doktryny ekonomicznej wewnątrz PiS wyraźnie wygrywa etatyzm.

Naczelnik chce mieć swojego Eugeniusza Kwiatkowskiego?
Coś w tym jest. Pytanie, kto zbuduje program ideologiczny? Z jednej strony jest w PiS obecny radykalnie nacjonalistyczny (choć wewnętrznie niespójny) kurs Antoniego Macierewicza, z drugiej zaś – słabiej dziś zaznaczony, lecz wciąż istotny – umiarkowany nurt konserwatywny. Wiele pytań pozostaje wciąż bez odpowiedzi. Na przykład – co zrobić z solidarnościowym mitem? Lech Wałęsa oczywiście ma zostać zmarginalizowany, ale pozostaje przecież kwestia 1989 r. Silna jest w PiS narracja, że Okrągły Stół był zdradą, ale już z ust samego Kaczyńskiego pan tego przecież wprost nie usłyszy.

Trudno by mu było jako uczestnikowi tych rozmów.
Przede wszystkim chodzi o obecność Lecha Kaczyńskiego w Magdalence. A co z zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej? Co z polityką zagraniczną, jeśli okaże się, że Donald Trump naprawdę będzie prowadzić prorosyjską politykę? Przyjdzie wtedy radykalnie przeorientować projekt oparty na tzw. międzymorzu i sojuszu z USA. Wbrew pozorom projekt PiS cierpi jednak na brak konkretów w bardzo wielu sprawach. Jedynym konkretem jest sam Kaczyński. Platforma po odejściu Donalda Tuska miała ogromne problemy, lecz mimo wszystko przetrwała. Mam wrażenie, że w analogicznej sytuacji PiS miałby znacznie mniejsze szanse na przeżycie.

Ale mieliśmy rozmawiać nie tylko o Kaczyńskim, prawda?

Jego żywotność jest fascynująca. Zwłaszcza w państwie, które tworzyło się spontanicznie i nieraz chaotycznie. III RP nigdy nie była klarownym projektem.
Faktycznie, takiego projektu nie było. Najjaskrawszym przykładem jest dla mnie coś, co nazywam klątwą 1990 r. Po wybuchu wojny na górze i rozpadzie Komitetu Obywatelskiego zapadła decyzja, aby rozstrzygnąć spór na drodze przyspieszonych wyborów prezydenckich. W ciągu paru tygodni bez żadnej refleksji postanowiono wówczas wbudować w ustrój parlamentarno-gabinetowy wybieranego w powszechnych wyborach prezydenta. I tak już zostało.

Czytaj także

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną