Historia

Upadek

Leszek Miller zdradza swoje polityczne sekrety

Premier Leszek Miller i prezydent Aleksander Kwaśniewski na II Kongresie Sojuszu Lewicy Demokratycznej (czerwiec 2003 r.). Premier Leszek Miller i prezydent Aleksander Kwaśniewski na II Kongresie Sojuszu Lewicy Demokratycznej (czerwiec 2003 r.). Grzegorz Rogiński / Reporter
Publikujemy fragmenty najnowszej książki Roberta Krasowskiego „Anatomia siły” (ukaże się w lutym), wywiadu rzeki z Leszkiem Millerem, w których były premier opowiada o genezie trwającego do dziś konfliktu z prezydentem Kwaśniewskim, o aferze Rywina, o tym, jak opuszczali go polityczni sojusznicy.
Robert Krasowski, „Anatomia siły”.materiały prasowe Robert Krasowski, „Anatomia siły”.

Robert Krasowski: – Kiedy wszystko zaczęło się sypać?
Leszek Miller: – Pierwszym przykrym momentem była dla mnie Rada Gabinetowa, na której posiedzeniu panowała zresztą całkiem miła atmosfera. Rada Gabinetowa to spotkanie prezydenta z Radą Ministrów, organizowane wtedy, kiedy prezydent chce się czegoś dowiedzieć od rządu z pierwszej ręki. Nie jest to miejsce rozliczania czy dyscyplinowania gabinetu, bo prezydent nie ma takich uprawnień, ale Kwaśniewski bardzo to celebrował, a nam to nie przeszkadzało. Po posiedzeniach tego ciała robiliśmy wspólne konferencje prasowe i właśnie na jednej z nich użyłem określenia o „szorstkiej przyjaźni”, które przeszło do historii.

20 marca 2003 r. odbywała się kolejna Rada Gabinetowa, poświęcona ocenie sytuacji międzynarodowej i bezpieczeństwa w związku z interwencją sojuszniczą wojsk amerykańskich w Iraku. Jak już wspomniałem wcześniej, na posiedzeniu panowała całkiem miła atmosfera. A dwa dni później w sobotniej „Rzeczpospolitej” ukazał się wywiad Kwaśniewskiego, w którym powiedział nieomal wprost, że powinienem ustąpić. Dowiedziałem się o tym w środku nocy. Otrzymałem telefon z pytaniem, czy wiem, że rano taki wywiad się ukaże. Dzwonię do Kwaśniewskiego, może jeszcze nie śpi, faktycznie odebrał. Pytam o ten wywiad, a on mówi coś w rodzaju: „A wiesz, coś tam rzeczywiście powiedziałem, chyba nic takiego...”. U mnie podejrzenia narastają i pytam: „Ale właściwie co powiedziałeś?”. „A wiesz, nie pamiętam już, to chyba nawet nie było autoryzowane”. Jak mówi, że nie wie, czy autoryzował, to ja już wiem, że sprawa jest poważna. I rzeczywiście, rano przeczytałem o potrzebie swojej dymisji, a potem się dowiedziałem, że on ten wywiad autoryzował jeszcze przed spotkaniem Rady Gabinetowej. A więc na posiedzeniu słodkie ćwierkanie, a wywiad w redakcji czeka na publikację.

Nie byliście może nigdy przyjaciółmi, ale bywaliście blisko.
W pewnych okresach na pewno.

Jak wygląda logika przyjaźni w polityce?
Po wszystkich własnych doświadczeniach poważyłbym się na takie stwierdzenie: w polityce nie ma przyjaźni, są tylko interesy. Jeżeli szukać przyjaźni, to poza polityką. Gdy patrzę na losy politycznych przywódców, widać wyraźnie, jak łatwo niedawni przyjaciele zaczynają być zaciekłymi rywalami i śmiertelnymi wrogami. Z nami było podobnie. Dopóki nie staliśmy na czele państwa, zdarzały się okresy trudne, ale zawsze wspomnienia z przeszłości okazywały się ważniejsze i łagodziły napięcia. Kiedy zostałem premierem, zaczęło się to zmieniać. Kwaśniewski podobno bardzo nie chciał, żebym został jego następcą w Pałacu Prezydenckim. Obawiał się, że jak wszystko pójdzie dobrze, to wystartuję w wyborach prezydenckich i je wygram.

Tak pan sobie wyobraża jego główną motywację tamtego ataku na pana?
Nie jestem do końca o tym przeświadczony, ale taką interpretację mi przedstawiono.

W fazie schyłkowego Buzka Kwaśniewski zdominował polską politykę. Kiedy pan objął rządy, sytuacja się zmieniła. Władza przesunęła się w pańskie ręce. Nawet obszar polityki zagranicznej, którym Kwaśniewski lubił zarządzać, przesunął się pod pańską kontrolę.
Tu porozumieliśmy się, że jeśli chodzi o NATO, to jest jego domena, a Unia Europejska – moja.

Tylko że Unia była wtedy ważniejsza.
Oczywiście, ale prezydent przecież tak całkowicie z niej nie zrezygnował, starał się być w tym obszarze widoczny.

Czy nie widział pan swojej winy w narastaniu tego konfliktu? (...)
Niestety, wina leży także po mojej stronie. Przesadziłem i zacząłem prezydenta traktować w sposób niewłaściwy. Ktoś mi to zresztą przypomniał, że kiedy chodziło o ministerialną nominację i Kwaśniewski zaczął ją kontestować, powiedziałem coś w rodzaju: „Oluś, przecież ty nie masz w tej sprawie nic do powiedzenia”. Nawet jeśli z konstytucyjnego punktu widzenia miałem rację, to taka reakcja nie była przyjazna. Takie rzeczy się pamięta, szczególnie jeśli pełni się urząd głowy państwa.

W tamtym momencie i pan, i Kwaśniewski mieliście poczucie siły, którą zrodziła skala sukcesu lewicy. Wszystko było w waszych rękach. Nie mieliście z kim przegrać.
Tak, nam również wydawało się wtedy, że nie mamy z kim przegrać. Z tym że Kwaśniewski miał więcej czasu. Do mnie zaczęły napływać sygnały, że odbywają się jakieś kolacyjki w pałacu, a w tych kolacyjkach uczestniczą posłowie i ministrowie mojego rządu. Albo że prezydent zaczął się nagle interesować jakimś resortem, zapraszał ministra, rozpytywał go, rozmawiał, doradzał. Ten minister po powrocie dzwoni do mnie, mówi, że był na zaproszenie prezydenta, nie z własnej inicjatywy, ale ja czułem, że jest pod wrażeniem. Ja natomiast, przywalony swoimi obowiązkami, nie bardzo mogłem, ale też i nie chciałem robić tego samego.

Odbierał pan to jako obronę własnej pozycji przez prezydenta czy już jako próbę odsunięcia pana od władzy?
Jako przejaw niezadowolenia i frustracji. Sądziłem, że prezydent po prostu poczuł się zepchnięty na pobocze, a ja przecież nie miałem czasu na jego psychoterapię.

Można było tego konfliktu uniknąć czy też jest on wpisany w naturę władzy?
Chyba jest trwale wpisany. (...) Z tym większą ciekawością oglądałem później eksperyment Kaczyński–Kaczyński. Zastanawiałem się, czy dojdzie do momentu, w którym „szorstka przyjaźń” ujawni się nawet w stosunkach między bliźniakami. Okres jednoczesnej prezydentury Lecha i premierostwa Jarosława był za krótki, ale gdyby był dłuższy, to jestem przekonany, że nawet oni musieliby się zetrzeć.

Jak puszczają hamulce w ramach takiej wojny? Jak to się rozkręca, bo na początku nie jest to przecież walka na śmierć i życie?
Nie, na początku są drobiazgi. Każdy macha na nie lekceważąco ręką, ale w pewnym momencie stają się nieznośne. Ogromną rolę w nakręcaniu wrogości zaczynają odgrywać oba dwory. Dworzanie cały czas uważają, że ten drugi pałac zachowuje się nielojalnie, depcze, rozpycha się... I zamiast łagodzić czy zacierać kanty, sprawiają, że konflikt jeszcze szybciej narasta. I nawet gdyby obaj liderzy, obiektywnie rzecz biorąc, tego nie chcieli, i tak byliby pchani do wojny przez swoje otoczenie, a także media, które przecież kochają widowiskowe awantury.

Jeżeli mam dzisiaj pretensje do siebie, to o to, że nie włożyłem dostatecznego wysiłku, aby nad tym procesem zapanować, żeby to powściągnąć. Wprawdzie parę razy apelowałem do swoich współpracowników, żeby nie przesadzali, ale to było rzucanie grochem o ścianę. W odpowiedzi słyszałem: „Ale, panie premierze, my nie możemy tolerować szarogęszenia się ludzi Kwaśniewskiego, bo przecież oni panu premierowi wejdą w końcu na głowę”.

Czy strona Kwaśniewskiego też eskalowała konflikt?
Tak, zwłaszcza w obszarze Unii Europejskiej. Kiedy znaliśmy już datę podpisania traktatu akcesyjnego w Atenach, otrzymałem pismo podpisane przez Andrzeja Majkowskiego, doradcę Kwaśniewskiego do spraw zagranicznych. Pismo było skierowane do Cimoszewicza [wtedy ministra spraw zagranicznych – red.] i to on mi je przyniósł. Podano w nim, że prezydent uważa, że powinien przewodniczyć delegacji udającej się na szczyt UE w Atenach, gdzie nastąpi podpisanie traktatu akcesyjnego i, co więcej, że to on powinien w imieniu Polski traktat akcesyjny podpisać. Cimoszewicz mi to położył na biurku, zrobił minę człowieka całkowicie zdegustowanego i powiedział: „Przepraszam, ale nie chcę się w to wtrącać. To sprawa między wami”.

Poprosiłem Rydlewskiego o ekspertyzę prawną, z której jasno wynikało, że jeżeli chodzi o przewodniczenie delegacji, to można się zastanawiać, ale podpisywanie traktatu wynegocjowanego przez rząd w żadnym zakresie nie leży w kompetencjach prezydenta. Z ekspertyzą pojechałem do Kwaśniewskiego i mówię: „Cimoszewicz dostał osobliwe pismo, a tu mam ekspertyzę prawną”. Na co Kwaśniewski: „No wiesz, każdy ma swoich prawników”. Ja na to: „Jak zrobisz coś takiego, to po prostu naruszysz konstytucję i powinno się uruchomić procedurę impeachmentu”. Chociaż oczywiście nie ma takiego przepisu w polskiej konstytucji.

Pan to wtedy mówił bez uśmiechu, na poważnie?
Zupełnie poważnie. No i chyba dwa dni później Kwaśniewski zadzwonił i powiedział, że to jakieś nieporozumienie, ale dalej upierał się przy przewodniczeniu delegacji na szczyt, na co ja nie mogłem się zgodzić. W końcu zawarliśmy kompromis: prezydent będzie stał na czele delegacji państwowej, a ja na czele delegacji rządowej. (…)

Przejdźmy do afery Rywina. Jaka jest pańska interpretacja tamtego wydarzenia?
Hipotez jest wiele. Do mnie najbardziej trafia ta, która u podstaw całej tej historii stawia rozbudzoną, wręcz filmową wyobraźnię Lwa Rywina. Gdy zorientował się, jak silne są napięcia na tle ustawy, doszedł do wniosku, że może to wykorzystać. Zasadnicze pytanie, na które nie mam odpowiedzi, jest takie, czy to był jego pomysł, żeby zaproponować Rapaczyńskiej i Michnikowi pośrednictwo w zmianie projektu ustawy, czy ktoś mu to podsunął. Jeśli ktoś, to z jakiego środowiska, bo na pewno nie z SLD. Niedawno miałem wrażenie déjà vu, kiedy w Londynie wybuchła afera podsłuchowa i mówiono: „No proszę, do czego prowadzi koncentracja w mediach”. My także nowelizowaliśmy ustawę, która wynikała z przepisów unijnych i miała przeciwdziałać koncentracji w mediach. I zderzyliśmy się z polskimi Murdochami, którzy okazali się silniejsi.

Pierwszy sygnał, który do pana dotarł?
Przed kolejnym posiedzeniem Narodowej Rady Integracji Europejskiej, której Adam Michnik był członkiem, szef „GW” przyszedł do mnie i spytał: „Słuchaj, czy to prawda, że byłeś na rybach z Rywinem?”. Zupełnie nie zrozumiałem pytania, mówię, że nigdy nie byłem na żadnych rybach z Rywinem i nie wiem, o co chodzi. On wtedy mówi: „No to zdejmujesz mi kamień z serca, bo chcę ci pokazać notatkę, którą otrzymałem od Wandy Rapaczyńskiej”. I wręczył mi kartkę papieru z relacją Rapaczyńskiej o spotkaniu z Rywinem, na którym miała paść korupcyjna propozycja. Rywin poprosił szefową Agory o spotkanie i miał jej powiedzieć, że był ze mną na rybach i wie już, jaki powinien być kształt kompromisu.

Roześmiałem się głośno, bo nigdy nie byłem na rybach z Rywinem, i uznałem sprawę za zakończoną. Niesłusznie, bo Urban zaczął rozpowiadać po Warszawie, że byłem u Rywina na Mazurach i razem łowiliśmy ryby, a on ma z tego zdjęcia. Oczywiście, łowiąc ryby, ustalaliśmy szczegóły operacji, która później wstrząsnęła Polską. Zadzwoniłem i poprosiłem, żeby pokazał mi te fotografie. Ku mojemu zdumieniu zgodził się. Później mętnie się tłumaczył, że nie widział tych zdjęć i że został oszukany.

Czy jak Michnik powiedział, że mu spadł kamień z serca, pan też się uspokoił, czy pan już wiedział, że to będzie coś poważnego?
Pomyślałem, że to jakiś idiotyzm, ale wymagający wyjaśnienia. Powiedziałem do Michnika: „Zawołam Rywina i go przy tobie zapytam, o co mu chodzi”. To była niezwykła konfrontacja. Rywin nie wiedział, że się spotka u mnie z Michnikiem. Siedział sobie spokojnie w sekretariacie, ale jak wszedł do mojego gabinetu i zobaczył Michnika, to o mało nie zemdlał. Powiedziałem, żeby usiadł i zapytałem, czy miał powody albo był inspirowany, aby składać Agorze i „Gazecie Wyborczej” jakiekolwiek propozycje w moim imieniu. Rywin łamiącym się głosem stwierdził, że nie miał takich powodów i nie ja go do tego inspirowałem i wysyłałem. W odpowiedzi na pytanie, kto go wysłał do Agory, wymienił nazwiska Roberta Kwiatkowskiego i Andrzeja Zarębskiego. Zaraz później zaczął powtarzać: „Zabijcie mnie, sam się zabiję, popełnię samobójstwo, jestem skończony”. Sprawiał wrażenie człowieka, który znajduje się u progu wytrzymałości nerwowej. W tej sytuacji powiedziałem, żeby wyszedł. Zostaliśmy we dwóch i milczeliśmy, zastanawiając się, jak na to wszystko reagować. Po jakimś czasie powiedziałem do Michnika, że w mojej opinii widzieliśmy pacjenta zakładu psychiatrycznego, który oszalał dla pieniędzy. Podkreśliłem, że dla mnie cała ta sprawa jest rodem ze świata zupełnie nierzeczywistego. Michnik oświadczył, że podejmie działania wyjaśniające i jeśli coś sensownego ustali, poinformuje mnie o tym.

Później na jakiś czas przestałem się tym interesować, zajęty mocno negocjacjami europejskimi. Michnik prowadził śledztwo dziennikarskie, od czasu do czasu rozmawialiśmy o tym, żałując, że nie ma żadnych nowych elementów. Na krótko przed publikacją słynnego artykułu udzieliłem redakcji krótkiego wywiadu, a jak przeczytałem „Gazetę Wyborczą”, to zobaczyłem skalę tej sprawy.

Dopiero wtedy pan zrozumiał, że to będzie atak bezpośrednio na pana?
Jeszcze nie sądziłem, że to będzie tak poważna sprawa. Uważałem, że nagromadzenie niedorzeczności osłabia jej wymowę.

Jak zadzwonił do pana Kwaśniewski i spytał, czy pan już czytał „Wyborczą”, miał pan wrażenie, że rozmawia z sojusznikiem czy już z przeciwnikiem?
Jeszcze nie z przeciwnikiem, ale już z kimś zdystansowanym. Na początku był skrępowany, zakłopotany nie mniej niż ja, ale bardzo szybko musiał pomyśleć, czemu by tego nie wykorzystać przeciwko mnie.

Czemu nie daliście Agorze kupić Polsatu, a potem jeszcze utrąciliście ich jako kupca Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych? Można było eskalować konflikt albo go łagodzić. Pan eskaluje. Czemu trzy osoby tworzące wcześniej triumwirat nagle popełniają błąd podstawowy, wchodzą w bój, który osłabi każdego z osobna? W czasie afery Rywina cała trójka grała poniżej swoich norm, wszyscy też dokonali samozniszczenia.
Nie wiem, straciliśmy instynkt, rozum, a może uznałem, że jestem silniejszy, niż naprawdę byłem. Jeśli całe środowisko mówi: „Co tam, Leszek, taka gazetka wybiórcza...”. Może to obniżyło mój poziom ostrożności. A tak poza tym, Polsat nie był na sprzedaż, czego dowodem jest fakt, iż nie wprowadzono żadnych ograniczeń, a Agora i tak go nie kupiła.

Przez pół roku jest pan bierny. Nie gromadzi pan amunicji.
Gdybym wiedział, kto się z kim spotyka, co knuje, to pewnie bym reagował. Nie wiedziałem na przykład, że zaraz po konfrontacji z Rywinem u mnie Michnik pojechał do Urbana, wszystko mu opowiedział i tam zapewne powstał pomysł na rozegranie całej tej sprawy. Zaraz potem Urban spotkał się z Rywinem. Michnik mi tego nie powiedział, Urban tego nie zdradził, mimo że był u mnie z innymi sprawami. Dowiedziałem się po paru miesiącach. Gdybym wiedział wcześniej, nie miałbym złudzeń, co jest grane. Podjąłbym pewnie jakąś próbę przeciwdziałania.

Siłową czy ugodową?
Raczej tę pierwszą. Powiedziałbym pewnie: „Aha, kombinujecie za moimi plecami, chcecie iść ze mną na wojnę, dobrze, no to idźcie, zobaczymy, kto na tym straci”. Może to również byłby przejaw pychy... Jednak nie pycha była moim głównym błędem, ale niezrozumienie, jak bardzo to może być poważne. Tak czy owak, można to było inaczej rozstrzygnąć. Cholera wie, co z nami wtedy się stało. Teraz, po doświadczeniach PiS i PO, wiem, w jakim stylu można było to rozegrać. Sposób pisowski byłby taki: wracam z sukcesem z Kopenhagi, oni to publikują, to ja dzień później występuję w mediach i mówię: „Sprawa jest oczywista, oto gazeta, która słusznie jest podejrzewana o rozgrywanie niepolskich interesów, już nie chcę mówić czyich..., przerażona wielkim sukcesem Polski, zalękniona, że jej wpływy zostaną uszczuplone, próbuje wbić nam nóż w plecy”. Tak by zrobił Jarosław Kaczyński. Styl Platformy, który poznaliśmy przy okazji afery hazardowej, byłby taki: komisja śledcza, proszę bardzo, ale z naszym przewodniczącym, wiernym i posłusznym, który będzie wszystko „obiektywnie” kontrolował. I jeszcze powołujemy drugą komisję dotyczącą np. rzeczywiście skandalicznej prywatyzacji PZU, żeby rozproszyć uwagę mediów i opinii publicznej. Mogłem wreszcie powiedzieć: „Opozycja chce komisji, to niech wygra wybory, wtedy w nowym Sejmie powoła sobie komisję”.

Ostatecznie styl SLD był taki, że daliśmy się rozegrać. Dodatkowo Borowski postawił ultimatum: albo powstanie komisja, albo on wychodzi z partii. Najbardziej sobie wyrzucam, że nie powiedziałem mu wtedy: Mareczku, jak chcesz wychodzić, to wychodź, my cię natychmiast odwołamy z funkcji marszałka Sejmu i będziesz siedział przez całe lata w ostatnim rzędzie jako szeregowy poseł.

W którym momencie Kwaśniewski się zorientował, że popierając tę linię, niszczy nie tylko pana, ale całą formację?
Myślę, że on bardzo długo uważał, że działając przeciw mnie, nie tylko uratuje, ale wręcz wzmocni SLD. Być może dalej tak sądzi. Jego fundacja wydała parę pozycji, w których nie ma śladu refleksji, że ataki na mnie prawie zniszczyły całą partię.

Jak pan ocenia intencje Michnika? Czy publikując materiał o aferze Rywina, grał o imperium medialne, czy chciał się zemścić? W końcu tekst w „Gazecie” ukazał się tuż po tym, jak pana rząd odmówił mu kupna WSiP.
Myślę, że przez cały czas Michnik był pod naciskiem swojego otoczenia, którego jedna część sądziła, że ujawnienie sprawy jest moralnym obowiązkiem, druga zaś wierzyła, że ciągle istnieje biznesowa szansa na wytargowanie własnych warunków. Potwierdzają to listy z tego okresu, które napłynęły do mnie od byłego prezydenta USA Jimmy’ego Cartera, a także od szefa Cox Communications, wówczas mniejszościowego udziałowca Agory. W tych pismach wyrażany był niepokój, że nowe regulacje prawne ograniczą możliwości rozwojowe spółki, co traktowano nie tylko w kategoriach biznesowych, ale wręcz jako zagrożenie wolności słowa. Do tego Jaś Gawroński na podstawie materiałów, które otrzymał z Polski, próbował przeforsować specjalną rezolucję w Parlamencie Europejskim, w której Agora była ofiarą krwiożerczego rządu. Sądzę, że oni naprawdę zmierzali do imperium w stylu Murdocha, jeszcze bez telewizji publicznej, bo w tamtym momencie było to poza ich zasięgiem.

Mówi pan, że Kwaśniewski do tej pory nie ma świadomości, że popełnił wtedy błąd i wszystko rozwalił. A Michnik ma taką świadomość? Że zadał wam bardziej niszczący cios niż wszyscy dekomunizatorzy razem wzięci? Że zniszczył też przy okazji swój projekt polityczny, ideowy i cywilizacyjny?
Michnik uważa, że to, co robił, zawsze służyło Polsce, że nie miał innego wyboru. Choć niektórzy jego najbliżsi współpracownicy odradzali mu publikację, argumentując, że to, co powinna zrobić „Gazeta Wyborcza” czy też Agora, to po prostu złożyć doniesienie do prokuratury, a potem relacjonować jej postępowanie.

Polityka 07.2013 (2895) z dnia 12.02.2013; Historia; s. 52
Oryginalny tytuł tekstu: "Upadek"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną