Historia

Alternatywy 4

Jak mogła potoczyć się historia niepodległej Polski – rozmowa z prof. Witoldem Orłowskim

Uliczne szczęki stały się symbolem polskiej transformacji po 1989 r. Uliczne szczęki stały się symbolem polskiej transformacji po 1989 r. Wojtek Łaski / EAST NEWS
Rozmowa z prof. Witoldem Orłowskim, ekonomistą, autorem książki „Inna Polska”, o alternatywnych scenariuszach naszej historii.
Prof. Witold OrłowskiFilip Ćwik/Napo Images/Forum Prof. Witold Orłowski

JULIUSZ ĆWIELUCH: – Kojarzę pana z cyferkami, ale ekonomicznymi, a nie historycznymi.
WITOLD ORŁOWSKI: – Znajomość cyferek, z którymi mnie pan kojarzy, daje mi narzędzie do patrzenia również na te cyferki, z którymi mnie pan dotąd nie kojarzył.

Jak pomieszamy ze sobą dane historyczne z ekonomicznymi, to co dostaniemy?
Materiał, który przy wsparciu modeli matematycznych i logicznych pozwala budować różne alternatywne scenariusze tego, jak mogłaby się potoczyć historia Polski. Było to na tyle kuszące, że w marcu siadłem do komputera i zacząłem się tymi modelami zajmować.

Bawić?
Bawić też, ale kiedy sięga się po twarde dane ekonomiczne i zestawia je z twardymi faktami historycznymi, to trudno mówić tylko o zabawie. Raczej o alternatywnych, ale możliwych do wyobrażenia scenariuszach, które w wyniku różnego rodzaju splotu wypadków nie zrealizowały się w takim wydaniu, jakie znamy z podręczników do historii. Przy okazji można się wiele dowiedzieć o nas samych i tkwiącym w nas potencjale.

Czy w ostatnim stuleciu wykorzystaliśmy swój potencjał w 100 proc.?
Nie, ale trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że było to dla nas niezwykle trudne stulecie.

Poprzednie było łatwiejsze?
Też nas nie rozpieszczało. Dlatego m.in. w XX w. weszliśmy tacy osłabieni, gospodarczo i politycznie. Dysponowaliśmy mizernymi zasobami. Okoliczności były niesłychanie trudne, niepodległość wcale nie musiała być obroniona. Książkę rozpoczynam od scenariusza, w którym Tuchaczewski zdobywa jednak Warszawę.

Czy to oznaczałoby, że ten wywiad przeprowadzalibyśmy po rosyjsku?
Nie. Ale w 2018 r. bylibyśmy bardziej podobni do Ukrainy niż do obecnej Polski. Homo sovieticus byłby kształtowany przez kilka pokoleń. Straty dla kultury, gospodarki i gwałt na mentalności byłyby znacznie bardziej dotkliwe. W tym scenariuszu bylibyśmy głęboką prowincją sowieckiego imperium. A po jego upadku kraj zostałby całkowicie rozkradziony przez oligarchów.

Ile alternatywnych scenariuszy pan zbudował?
Cztery.

Alternatywy 4 – to by nawet pasowało do historii Polski.
Książka nie jest ani żartem, ani fikcją. Raczej analizą, która momentami więcej mówi o nas, Polakach, niż to, czego uczy nas historia.

O ile historia w ogóle nas czegoś uczy.
Mam wrażenie, że nie uczy, ale nie chciałbym pozbawiać czytelników przyjemności własnego formułowania wniosków. Skupiłem się na kluczowych momentach XX-wiecznej historii Polski. W moich analizach Polska nie walczy z Hitlerem we wrześniu 1939 r. Rosjanie nie zajmują Warszawy w 1945 r., a reformy ustrojowe po 1989 r. się załamują.

I pan to nazywa alternatywą?
Tak, w sensie: co by się stało, gdyby…

I co by nam dało dogadanie się z Hitlerem?
Niewiele. Znowu wracamy do kwestii słabości Polski pod względem gospodarczym i militarnym. W 1939 r. nie byliśmy żadnym partnerem dla Niemiec. Mogliśmy tylko skapitulować przed Niemcami, a potem uczestniczyć w wyprawie na Rosję.

Już widzę, jak zatykamy biało-czerwoną flagę na Kremlu.
Mrzonka. Niemcy potraktowaliby nas jako jednego z wasali, zwykłe mięso armatnie. Wyprawa na Moskwę zapewniłaby nam jedynie wspólną z Niemcami klęskę. Klęskę do kwadratu. No i proszę sobie wyobrazić, jak wielką traumę przyniosłaby nam współpraca z Hitlerem. Przecież Holokaust poszedłby wówczas i na nasze konto.

Przecież idzie, ale rząd obronił nasz honor ustawą o IPN.
Zajmuję się alternatywną historią, a nie alternatywnymi stanami świadomości, proszę nie oczekiwać, żebym to skomentował.

Czyli dobrze, że walczyliśmy.
Czasem nie ma dobrych rozwiązań. Straty, których oszczędziłaby nam kapitulacja przed Niemcami, przyniosłaby przegrana wojna z Rosją i nieuchronny odwet z ich strony. A nawet gdybyśmy wyobrazili sobie, że Niemcom jakimś cudem udaje się wygrać wojnę, to i tak my byśmy przegrali. Przecież Hitler, który chciał zbudować swoje imperium na wschodzie, nie mógłby zaakceptować istnienia silnej i niezależnej Polski. Po wojnie jego żądania byłyby coraz większe, co ostatecznie skończyłoby się pewnie jakimś samotnym i straceńczym polskim zrywem, podobnym do insurekcji kościuszkowskiej.

Przegrana w każdym wariancie.
Tak, ale na innych warunkach. Po wojnie Polska straciła suwerenność, ale jednak Rosjanie nie pokazali wszystkiego, na co było ich stać, mimo wszystko nie traktując nas jak pokonanego wroga. Gdybyśmy bili się u boku Hitlera, sowiecka okupacja byłaby znacznie bardziej brutalna niż to, czego doświadczyliśmy. Polska miała pecha, że znalazła się pomiędzy dwiema prącymi do wojny, totalitarnymi maszynami do ludobójstwa, które w końcu rzuciły się sobie do gardeł. Polska nie mogła liczyć na neutralność. Dobrego wyjścia z tej pułapki nie było.

Jednak buduje pan i taki scenariusz, w którym Rosja nie zdołała nas zwasalizować na lata.
Dokładnie mówiąc, nie zdołała zwasalizować całej Polski. Punktem wyjścia do tego scenariusza była wcześniejsza śmierć Hitlera. W marcu 1943 r. Hitler siedział w samolocie, w którym była uzbrojona bomba, i tylko cudem uniknął śmierci.

Cudem po raz bodajże szesnasty.
Rzeczywiście pod względem nieudanych zamachów z Hitlerem mógłby konkurować tylko Fidel Castro. Ale tamta sytuacja była niezwykle realna. Śmierć Hitlera w 1943 r. nie mogła oczywiście zmienić wyniku wojny. Wobec materiałowej i ekonomicznej przewagi aliantów Niemcy były skazane na klęskę. Ale Rosja wcale nie była murowanym kandydatem do tak gigantycznego sukcesu, jaki po drugiej wojnie światowej przypadł jej w udziale. W moim scenariuszu niemiecka armia nie wykrwawia się bez sensu w bitwie pod Łukiem Kurskim, dzięki czemu cały czas zachowuje potencjał do hamowania ataków sowieckiej armii. Zajęcie Berlina przez aliantów zastaje Rosjan na linii Wisły. I to tam sięga strefa ich wpływów. W tym scenariuszu Polska, na wzór powojennych Niemiec, zostaje podzielona na dwie części.

I taka podzielona Polska była lepsza niż niepodzielona, ale podległa Rosji?
I tak, i nie. Zachodnia część z pewnością rozwijałaby się lepiej. Nie jakoś oszałamiająco lepiej, ale jednak. Do Unii Europejskiej przystąpilibyśmy wtedy w latach 80. zeszłego wieku. Natomiast zacofanie części po drugiej stronie Wisły byłoby jeszcze silniejsze niż w PRL. W efekcie zjednoczenie tych dwóch części w jeden organizm byłoby koszmarnie trudnym doświadczeniem. Skoro dziś czujemy się społeczeństwem podzielonym, to aż trudno sobie wyobrazić, jakie wówczas byłyby silne podziały. Pęknięcie byłoby dużo głębsze niż pomiędzy wschodnimi i zachodnimi Niemcami, którzy do dziś nie ukrywają wzajemnego rozczarowania sobą i żywią różnego rodzaju urazy.

Czyli możemy się nie lubić, ale wszyscy oglądaliśmy Reksia i piliśmy oranżadę z ulicznego saturatora, więc coś jednak nas łączy.
Wspólnota doświadczeń w normalnym społeczeństwie powinna dawać bazę do budowy wspólnoty społecznej. Ale Polska nie jest przykładem modelowego funkcjonowania takiej wspólnoty, raczej przykładem negatywnym. Po 1989 r. okazało się, że te same wydarzenia pamięć poszczególnych ludzi zapisała inaczej i stąd resentyment oraz uwagi w stylu „za komuny było lepiej”. Liczby mówią, że nie było.

Tym gorzej dla liczb.
Słuchając dzisiejszych polityków, można odnieść takie wrażenie, ale to dopiero jest uprawianie historii alternatywnej. Jakbyśmy tego propagandowo nie postponowali, to jednak po 1989 r. Polska osiągnęła gigantyczny sukces, w gruncie rzeczy jedyny w ostatnim stuleciu. Tym bardziej że w nowe czasy wchodziliśmy jako kraj zrujnowany. Może nie wszyscy chcą to pamiętać, ale w 1980 r. Polska przestała spłacać część zadłużenia. A kilka miesięcy później byliśmy już ekonomicznym bankrutem.

Pan mówi, że Polska była w ruinie, a przecież dzisiaj rządzący uważają, że Polskę zrujnowały rządy Platformy Obywatelskiej.
Jestem ekonomistą, szanuję czas swój i czytelnika, nie traćmy go na takie wątki. Polska gospodarka załamała się skutkiem kredytów zaciągniętych przez Gierka. Kredytów, których nie byliśmy w stanie racjonalnie skonsumować, bo wykorzystywaliśmy je do podtrzymywania z założenia nieracjonalnego modelu ekonomicznego.

Trzymając się alternatywnej historii, czy Gierkowi mogło się udać?
W zasadzie nie było na to żadnej szansy. Może gdyby skala inwestycji była mniejsza, a zmiany usprawniające nieco funkcjonowanie gospodarki większe, to ciężar kredytów nie załamałby gospodarki. Tak jak na Węgrzech: mielibyśmy odrobinkę luksusu, ale nic więcej. Kryzys komunizmu musiał przyjść, choć mogliśmy próbować mieć nieco lepszą sytuację wyjściową. A tak w 1989 r. byliśmy na dnie.

Czy świat dawał nam szansę na sukces na początku lat 90.?
Bardzo umiarkowaną. Polacy cieszyli się na Zachodzie sympatią, co widać było chociażby po tych milionach paczek, które przysłano do nas po wybuchu stanu wojennego. Ale po 1989 r. wśród światowych ekonomistów panowało głębokie przekonanie, że w regionie Polska ma najmniejsze szanse na sukces. Jeden z guru ekonomii w prywatnej rozmowie mówił mi wtedy, że może sobie wyobrazić, że do 2000 r. Węgrzy i Czesi zaczną negocjacje przedakcesyjne do Unii Europejskiej, ale w przypadku Polski jest to absolutnie wykluczone.

Ponieważ?
Słaba gospodarka, zdewastowane struktury państwa, wycieńczone społeczeństwo, korupcja. Chwilę by mi to zajęło, ale myślę, że odnalazłbym gdzieś w swoich dokumentach raport Banku Światowego, w którym o Polsce pisze się jako o „chorym człowieku Europy”. Generalnie nie dawano nam zbyt wielu szans.

A pan dawał Polsce więcej szans?
Proszę pamiętać, że Polskę na nowe tory gospodarcze przestawiali akademicy, czyli teoretycy. Mieliśmy jakąś wiedzę, ale prawdę mówiąc, ojcowie transformacji poruszali się w tym nowym świecie po omacku, bez cienia gwarancji, że się nam uda.

To dlaczego się udało?
Zaproponowana w 1990 r. kuracja w połowie 1992 r. zaczęła przynosić pierwsze pozytywne efekty. W ostatniej zresztą chwili, bo skala zmęczenia społeczeństwa wychyliła się już w kierunku skrajnego niezadowolenia, a poparcie dla reform spadło do minimum. Większość społeczeństwa uważała, że zmiany idą w złym kierunku. Na szczęście udało się to przetrwać, Lech Wałęsa obalił rząd Mazowieckiego, ale w rządzie Bieleckiego finansami nadal kierował Leszek Balcerowicz, kontynuując linię reform.

Jestem przeciw, a nawet za.
Dokładnie tak. Jednak Polacy tracili zapał do zmian. Społeczeństwo było tak zniecierpliwione, że mogło nastąpić odejście od reform. Przerobilibyśmy scenariusz rosyjski, gdzie kilka miesięcy później doszło do załamania reform rządu Jegora Gajdara. Pewnie skutki nie byłyby tak drastyczne jak w Rosji. Ale z pewnością ekonomicznie ścigalibyśmy się dziś nie z Portugalią, ale Bułgarią czy Rumunią, czyli krajami, które po początkowej fazie reform wstrzymały przemiany. A w konsekwencji przechodziły przez kolejne kryzysy. Polska w ostatnich 30 latach miała jedną recesję, a Rumunia przeszła aż cztery takie fazy. W Polsce udało się dokonać prawdziwego i całkiem niespodziewanego cudu.

I komu powinniśmy postawić za to pomnik?
Myślę, że to powinien być wspólny pomnik. Należy się zarówno Balcerowiczowi, Wałęsie, premierom i ministrom, jak i zwykłym Polakom, którzy znaleźli w sobie siłę i gotowość, żeby wziąć sprawy we własne ręce.

Czyli bohater zbiorowy na tle metalowej szczęki do handlu ulicznego.
Dziś widać, że to, co się wydarzyło w ekonomii po 1989 r., to był kolejny cud nad Wisłą. Nawet sami Polacy nie wierzyli, że są tacy zaradni i gotowi na nowe wyzwania. Eksplozja małej przedsiębiorczości była zaskoczeniem dla wszystkich. Szczęka z pewnością powinna się na tym pomniku znaleźć.

Skoro cud, to znaczy, że mieliśmy więcej szczęścia niż rozumu?
Szczęście nam sprzyjało, bo sytuacja ekonomiczna na świecie była pomyślna. Ale rozumu w tym wszystkim też nie zabrakło. Kluczowa okazała się konsekwencja. Wałęsa czy Kołodko krytykowali kierunek zmian nadany przez Balcerowicza, ale w sferze czynów po prostu dalej realizowali jego politykę. Co dało nam jedyne w minionym stuleciu 25 lat stabilnego wzrostu ekonomicznego. Sukces, którego nie da się porównać z żadnym innym. Z pewnością nieporównanie większy niż w czasach II RP, które często są tak gloryfikowane.

Skoro było tak dobrze, to dlaczego 84 proc. ankietowanych Polaków nie uważa, że po 1989 r. Polska odniosła sukces?
W innej ankiecie Polacy zapytani o to, czy po 1989 r. ich życie się poprawiło, w większości odpowiadają twierdząco. To jest właśnie to nasze nieszczęście, że nie udało się nam stworzyć wspólnoty. Czujemy, że odnieśliśmy sukces, ale każdy sądzi, że dokonał tego własnymi rękoma, a inni rzucali tylko kłody pod nogi. Nie tylko nie stworzyliśmy wspólnego państwa, ale również nie nauczyliśmy się go szanować. Polacy nie chcą mocnego państwa, bo w interesie jednostki jest to, żeby państwo było słabe. U nas interes klanu ciągle ważniejszy jest od interesu całego narodu.

Prezes Kaczyński ciągle mówi, że PiS wreszcie buduje sprawne państwo.
No właśnie, mówi.

Polacy deklarują, że kochają swój kraj.
A następnie migają się od płacenia podatków, palą śmieciami w piecu i demonstracyjnie nie chodzą na wybory. Dogłębnie przemyślałem ostatnie 100 lat Polski i z przykrością muszę powiedzieć, że to, co nazywamy dziś walką plemion, nie jest współczesnym wynalazkiem. Raczej modelem, w którym polskie społeczeństwo uwięzione jest od pokoleń. Nie licząc oczywiście tych wspaniałych chwil, kiedy pod wpływem zewnętrznego zagrożenia mobilizowaliśmy się i działaliśmy niemal wzorcowo. To jest nasz główny problem. Tym bardziej że we współczesnym świecie zdolność do organizacji i współpracy jest podstawowym parametrem osiągnięcia sukcesu. Nie widzimy wspólnego interesu, nie chcemy brać za niego odpowiedzialności. A co za tym idzie, nie umiemy racjonalnie oceniać sytuacji i strategicznie planować, co w konsekwencji prowadziło do klęsk.

Podziwiam wysiłek, jaki pan wkłada w to, żeby nie użyć słowa głupota. Czy pana zdaniem Polacy są głupim narodem?
Ja bym powiedział, że raczej źle wyedukowanym. Potrzebna jest fundamentalna reforma systemu edukacji.

Moja 11-letnia córka przeżyła już dwie reformy edukacji. Poprawy nie widać.
Proszę nie mylić zmiany nazewnictwa, jak to było w przypadku likwidacji gimnazjów, z reformą. Jakie znaczenie ma, czy dziecko chodzi do budynku z napisem szkoła podstawowa czy gimnazjum. Zmiana kilku parametrów w chorym systemie nie może go naprawić. Moim zdaniem w Polsce nie było żadnej reformy systemu edukacji. Na początku lat 90. została podjęta taka próba, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Niestety, nie udało się zbudować nowych fundamentów w szkolnictwie. Polska edukacja powinna przede wszystkim kształtować pożądane postawy ludzi, uczyć ich współdziałania i poszukiwania wspólnego interesu.

Jeden Polak pracuje jak dwóch Niemców, dwóch Polaków pracuje jak jeden Niemiec.
Brak umiejętności współpracy to największa słabość naszego społeczeństwa. W połączeniu z nędzą współczesnej polityki. Nasi wielcy przywódcy polityczni są po prostu żałośni.

To przecież pan im doradzał.
Doradzałem prezydentowi Kwaśniewskiemu. Później byłem już tylko członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie. Rada jest ciałem konsultacyjnym, a nie doradczym. Zresztą w obecnym wydaniu jest to ciało dość martwe, a obecny prezydent, w odróżnieniu od Lecha Kaczyńskiego, nie wydaje się specjalnie zainteresowany udziałem w obradach.

Nie porywa pana wizja miliona samochodów elektrycznych, którymi zalejemy świat?
Ta wizja nie porywa nawet jej twórców, skoro mijają już trzy lata, a nawet prototypu samochodu elektrycznego jeszcze nie ma. W dzisiejszych czasach zbudowanie prototypu takiego auta nie jest wyzwaniem. Wyzwaniem jest sprzedanie miliona takich samochodów. Proszę mi uwierzyć, że gdyby to było opłacalne, to Niemcy już by takie samochody masowo produkowali, bo technologicznie są na to w 100 proc. gotowi.

Z pana książki wynika, że Polacy potrzebują wielkiej idei.
I tu zgadzam się z premierem Morawieckim, że potrzebujemy wizji, która porwie naród. Ale cały naród, a nie tylko swój klan. Nasza cywilizacja jest obecnie w trakcie gigantycznego przyspieszenia technologicznego. Robotyzacja, cyfryzacja. Kto nie będzie potrafił się w to włączyć, ten zostanie na dnie. Powtarza się sytuacja z połowy XIX w., kiedy rewolucja przemysłowa spowodowała, że kto potrafił się w nią włączyć, ten rozwijał się ruchem strzelistym do góry, a reszta ruchem strzelistym staczała się w biedę i anarchię. Do tego potrzebni są przedsiębiorcy, wykształceni ludzie, wizjonerzy u sterów, ale przede wszystkim umiejętność współpracy i poczucia wspólnego celu.

Jaka współpraca, skoro nawet 100-lecie odzyskania niepodległości nas nie połączyło.
Uważam to za potwierdzenie faktu, że niestety nie mylę się w swoich diagnozach. Trudno o bardziej „wspólne” święto, wszyscy powinniśmy celebrować ten dzień. A jednak doraźny interes polityczny bierze górę. Rządzący nawet we własnym obozie nie potrafili się dogadać. Dramat.

A może tych plemion po prostu nie da się skleić?
Rozmawia pan z ekonomistą. Nie ma bardziej konkurencyjnej branży niż przemysł samochodowy. Koncerny walczą ze sobą niemal na noże. A jednak w pewnych kluczowych kwestiach potrafiły się ze sobą zjednoczyć i dogadać. W efekcie pod maską konkurencyjnych marek montowany jest, sfinansowany wspólnie, ten sam typ silnika. Zamiast tracić pieniądze i energię na wyniszczającą walkę, koncerny potrafiły znaleźć punkty wspólne. Wierzę, że Polacy również potrafią znaleźć takie punkty wspólne. Potrzebują tylko lidera, który im w tym pomoże, a nie będzie szczuł jednych na drugich dla własnego interesu politycznego.

Jak będzie wyglądała Polska za 50 lat?
Jeśli nie znajdziemy recepty na zbudowanie wspólnoty i wspólnej ambicji, to bez kolejnego cudu nie uda się nam przetrwać. Ale jak pokazał XX w., cuda się zdarzają w historii Polski, więc nie tracę optymizmu.

ROZMAWIAŁ JULIUSZ ĆWIELUCH

Polityka 46.2018 (3186) z dnia 13.11.2018; Historia; s. 58
Oryginalny tytuł tekstu: "Alternatywy 4"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Kraj

Osamotnienie – dżuma współczesności?

Mamy w Polsce 5 mln jednoosobowych gospodarstw domowych. Na razie co czwarte gospodarstwo. W 2035 r. – co trzecie.

Ewa Wilk
08.02.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną