Klasyki Polityki

Ryszard Kapuściński: Mam podwójne życie

Ryszard Kapuściński (1932-2007) Ryszard Kapuściński (1932-2007) Wojciech Druszcz / Polityka
Rozmowa z Ryszardem Kapuścińskim o Herodocie, podróżach i sposobach opisu świata.

Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w kwietniu 2001 r. Ryszard Kapuściński zmarł 23 stycznia 2007 r.

KATARZYNA JANOWSKA: – Obawiam się, że kiedy odwiedzę pana następnym razem, nie będziemy mieli gdzie usiąść. Książki zajmują już nie tylko półki, ale większą część podłogi. Musi pan chyba chodzić między nimi slalomem?
RYSZARD KAPUŚCIŃSKI: – Ciągle ich przybywa. Nie potrafię tego powstrzymać.

Kiedy pan znajduje czas na czytanie tego wszystkiego? Pokój znika pod czasopismami w kilku językach: angielskim, hiszpańskim, polskim. Widzę, że pod ręką ma pan książkę o Grecji. Nie ma pan już dość starożytności po napisaniu „Podróży z Herodotem”?
To bardzo ważna praca Thomasa Martina, amerykańskiego historyka. Przyznam się pani, że pisząc książkę o Herodocie, zyskałem nową pasję: dzieje starożytnej Grecji.

Pańska książka o Herodocie zaczyna się od opowieści o tym, jak Ryszard Kapuściński, początkujący reporter, w latach 50. marzył o przekroczeniu granicy, choćby z Czechosłowacją. Przekroczyć granicę i zaraz wrócić – dziś takie marzenie wydaje się dziwne.
W dobie, gdy rocznie 600 mln ludzi podróżuje, trudno sobie wyobrazić, że jeszcze nie tak dawno znaczna część świata była pozamykana na cztery spusty. Ograniczenia dotyczyły nie tylko wyjazdów za granicę, ale możliwości poruszania się wewnątrz niektórych krajów. W Związku Radzieckim ciężarówka musiała mieć na plandece wielki napis, skąd i dokąd jedzie. Kołchoźnicy nie posiadali dokumentów. W drugiej połowie XX wieku obowiązywało ich średniowieczne prawo przypisania do ziemi. Dla mojego pokolenia zagranica była symbolem czegoś nieosiągalnego. Pamiętajmy, że w tym czasie nie było jeszcze telewizji. Mogliśmy sobie tylko wyobrażać, jak wygląda świat. Dlatego tak bardzo pragnąłem go zobaczyć.

Pamiętam scenę z filmu dokumentalnego o panu. W Pińsku, w swoim rodzinnym mieście, dziś leżącym na terenach Białorusi, rysuje pan patykiem na lodzie mapę świata. Pińsk leżał na peryferiach światów, o których pan marzył?
Nie do końca. W Pińsku właśnie nauczyłem się tolerancji dla odmienności. Pochodzę z wielokulturowego miasta, w którym inność była czymś naturalnym. Dlatego później tak bardzo byłem jej ciekaw.

Pańskie pierwsze wielkie podróże za granicę, do Indii i do Chin, z zawodowego punktu widzenia były porażką. Przyznaje pan, że niewiele rozumiał z tamtych cywilizacji.
Pierwszy raz pojechałem za granicę jako korespondent najpierw gazety, potem Polskiej Agencji Prasowej. Jechałem do całkowicie obcego mi kraju, który musiałem poznać, zrozumieć i opisać. Żyłem w straszliwym napięciu. Miałem świadomość swoich ograniczeń. Nie znałem przeszłości Indii, nie znałem języka, miałem bardzo skromne środki finansowe, ale jednocześnie czułem, że mam przed sobą wielką cywilizację, niesłychanie bogatą i piękną, do której muszę znaleźć klucz. Wracałem z jednej podróży i zaczynałem marzyć o następnej.

Za namową algierskiego dyplomaty jedzie pan do Algieru, w którym coś się ma wydarzyć. Tymczasem Algier jest spokojny. Budzi się do życia jak co dzień. Dokonano co prawda zamachu stanu, ale w mieście nie widać śladów walki. Wtedy przychodzi refleksja, że reportaż to nie opis spektakularnych obrazów, ale poszukiwanie przyczyn. To był moment narodzin reportera?
Uświadomiłem sobie wówczas, że nie mogę patrzyć na świat przez pryzmat spektakularnych wydarzeń. Współczesne media wyznają dewizę: nie ma wydarzenia, nie ma świata. Niestety, pogoń za newsem wykoślawia obraz świata. Ziemia nie wygląda tak, jak pokazują ją serwisy informacyjne.

A jak wygląda?
Każdy dzień jest pasjonującą opowieścią o tym, jak ludzie budzą się rano, podejmują trud zwykłych obowiązków, przeżywają swoje radości czy smutki, po prostu żyją.

Czy rzeczywiście to jest pasjonująca opowieść? Herodot, według pana pierwszy reporter w dziejach, pasjonująco opisuje przede wszystkim wojny perskie, a nie obyczaje. Rozpoczyna „Dzieje” od błahej, ale pikantnej opowieści o porwaniach kobiet. Ma świadomość, że czytelnika trzeba przyciągnąć czymś sensacyjnym.
Mądrość Herodota polega na tym, że nie pokazuje, tak jak współcześni dziennikarze, że w jednym miejscu płonie czołg, a w innym ludzie do siebie strzelają. On przede wszystkim próbuje wyjaśnić, dlaczego doszło do konfliktu. Zaczyna od opisania ludów, które poznał, ich obyczajów i historii. Jest pierwszym człowiekiem w dziejach ludzkości, który kreśli panoramę świata. Potem, jak za sprawą soczewki, skupia się na dwóch ludach: na Grekach i Persach. Kiedy wreszcie przechodzi do opisu bitwy pod Termopilami czy Salaminą, wiemy już, co było ich powodem. Jest sprawiedliwy. W jego księdze nie ma słów: pogarda, nienawiść, wróg. Potrafi docenić u przeciwników pozytywne rzeczy i ostro krytykować swoich pobratymców. Stara się wejść w położenie obu stron. Zrozumieć, co sprawia, że jedna społeczność rzuca się na drugą. Jest pierwszym globalistą w historii ludzkości.

Do jakich dochodzi wniosków?
Według niego przyczyną jest konflikt między wolnością a niewolą, między demokracją a władzą despotyczną. Ten konflikt towarzyszy ludzkości do dzisiaj i dlatego „Dzieje” są księgą uniwersalną.

W jaki sposób radzi pan sobie z przekładaniem cywilizacji na cywilizację? Czy nie brakuje panu pojęć, terminów na określenie czegoś, co jest całkowicie różne od tego, co pan zna? W „Podróżach” wspomina pan wielki festiwal kultury afrykańskiej, podczas którego oglądał pan przedstawienia, obrazy tak różne od sztuki europejskiej, że aż niemożliwe do opisania.
Wychodzę z założenia, że czytelnik niewiele wie o świecie, który staram się opisać. Chcę mu przybliżyć system wartości właściwy danej kulturze i wskazać racjonalne powody, dla których ludzie go przyjmują. Wytłumaczyć np., dlaczego w wielu religiach obowiązuje zakaz jedzenia wieprzowiny. W tropikach wieprzowina psuje się w ciągu kilku godzin. Zakaz, który powstał kilka tysięcy lat temu i może wydawać się archaiczny, nadal ratuje ludziom życie. Albo dlaczego w wielu kulturach kolektyw ceni się bardziej niż pojedynczą osobę. W tamtych warunkach klimatycznych człowiek w pojedynkę po prostu nie przeżyje. Poznanie świata nie jest równoznaczne z jego całkowitą akceptacją. Ale powinniśmy przynajmniej starać się zrozumieć innych. Wyjść poza stereotypy, których źródłem nie jest wiedza, lecz emocje. Stereotypy uniemożliwiają dotarcie do drugiego człowieka, zrozumienie jego racji. W swoim pisarstwie próbuję się przez nie przebijać.

Opowiadał pan kiedyś, że w czasie podróży mieszka pan i żyje tak jak tubylcy. Leczył się pan w biednej afrykańskiej przychodni, w której wszystkim pacjentom robiono zastrzyk tą samą igłą. W Indiach o mało nie przypłacił pan tego życiem. Czy wielu jest dziś reporterów, którzy tak pracują?
Reportaż literacki przeżywa ogromne zmiany. W połowie dwudziestego wieku pracowaliśmy wszyscy dla wielkich gazet, agencji, tygodników, radia. Dziś reportaż oderwał się od mediów i przechodzi w stronę literatury. Jadąc jako wysłannik gazety, reporter często pisze o tym, czego oczekuje jego redaktor. Media chcą mieć szybką informację i rozrywkę, a to nie idzie w parze z rzetelnym opisem. Od roku w Niemczech przyznawana jest międzynarodowa nagroda za reportaż, której wraz z Günterem Grassem jestem honorowym przewodniczącym. Wszyscy niemal kandydaci do reporterskiego Nobla są wolnymi strzelcami.

Pisze pan, że gdyby nawet Herodot miał do dyspozycji samolot, kolej, rower, nie dowiedziałby się więcej. Na czym polegała jego metoda, dzięki której bez elektronicznych gadżetów potrafił być skuteczny?
Najważniejsza jest fascynacja światem. Ludzie, których chcemy poznać, muszą się stać ważni dla nas samych. Poza tym podejmujemy wysiłek, narażamy się na trud, niewygodę, niebezpieczeństwo nie po to, by nasycić tylko własną ciekawość, ale by podzielić się wiedzą z innymi. Pisanie reportaży jest pracą kolektywną. Reporter żyje tylko z tego, co mu inni powiedzą lub pokażą. Podpisując reportaż swoim nazwiskiem, uprawiamy nadużycie, ale z drugiej strony nie sposób podpisać wszystkich. W zawodzie reportera odbija się wspólnota świata. Ludzie dzielą się z nami swoją wiedzą, my przekazujemy ją dalej i tak trwa obieg wzajemnego zainteresowania, życzliwości, wymiany myśli. W tym upatruję wartość tego gatunku.

Herodot miał świadomość, że przeszłość nie istnieje, są tylko jej nieskończone wersje. Myślę, że podobnie jest z teraźniejszością. Jak z mozaiki informacji, którą jesteśmy codziennie zasypywani, złożyć wiarygodny obraz świata? Inny wyłania się z telewizji Al Dżazira, CNN, BBC. Komu wierzyć, gdzie szukać prawdy? Gdzie pan jej szuka?
To jest problem, z którym ludzkość boryka się od tysięcy lat. Świat z każdego punktu na ziemi wygląda inaczej. Jeśli ogląda pani program telewizyjny w stolicy Zambii, w Lusace, wiadomości z zagranicy będą oznaczały informacje z Zimbabwe, z Mozambiku, z Tanzanii, z Konga. Mieszkaniec Arabii Saudyjskiej czy Libii skupia się na świecie islamu. Nic poza tym go nie interesuje. Dla Europejczyka natomiast islam kojarzy się głównie z terroryzmem. Tak więc nie istnieje jeden prawdziwy obraz świata. Ci, którzy sądzą inaczej, to fanatycy. Wyobraźnia ludzka została ukształtowana na miarę plemion, które były na tyle niewielkie, że mogły się szybko przemieszczać, i na tyle silne, że mogły się bronić. Jeszcze Arystoteles tworząc definicję miasta mówił, że powinno być takich rozmiarów, żeby jego mieszkańcy znali się choćby z widzenia. Dziś w metropoliach piętnasto- czy dwudziestomilionowych nie może być o tym mowy. Świat przestał być na naszą skalę. Dlatego tak trudno nam go zrozumieć.

Od półwiecza podróżuje pan po krajach Trzeciego Świata. Czy nic się nie zmieniło od czasu, kiedy po raz pierwszy wylądował pan na innym kontynencie?
Kiedyś symbolem skrajnej nędzy były łachmany. Dziś już się ich nie widzi. Odzież jest tak tania, że każdego stać na koszulę i spodnie. Gumowe kapcie, które się nosi w tropikach, kosztują parę centów. Każdy może je mieć. Istnieje więc coś takiego jak ogólny postęp ludzkości. Jeszcze pół wieku temu żyliśmy głównie we wsiach. Dziś wieś zanika. Ludzie migrują do miast. Byłem niedawno w Limie, stolicy Peru. Miasto rozciąga się na przestrzeni ponad stu kilometrów i otoczone jest slumsami. Pytałem mieszkających tam ludzi, dlaczego opuścili swoje wioski. Mieli przecież jakieś poletko, kozę lub owcę, coś, co pozwalało im przetrwać. Przyszliśmy tu z powodu dzieci, senior – tłumaczyli. W mieście możemy wysłać je do szkoły, a to jedyny ratunek przed nędzą. Widać poprawę poziomu życia, ale ona przebiega bardzo nierównomiernie. W Afryce np. jest tak minimalna, że nawet na przestrzeni kilku pokoleń trudno ją dostrzec. Przypomnę, że tylko 20 proc. ludzkości żyje we względnym dobrobycie, pozostałe 80 proc. walczy o przetrwanie i to w trudnych warunkach. Proszę sobie uzmysłowić, że gdybyśmy zorganizowali spotkanie dziesięciu osób z różnych zakątków ziemi, tylko dwójka z nich byłaby syta. Na tym polega wielka niesprawiedliwość współczesnego świata.

Odwiedzając najnędzniejsze zakątki ziemi, nie miał pan czasem poczucia, że reprezentuje wyższą cywilizację?
Wręcz odwrotnie. Społeczności, w których żyłem, w Afryce, ale nie tylko, pielęgnują wartości, które myśmy w Europie dawno zatracili np. gościnność. Jeśli jestem traktowany jak gość, mogę być spokojny. Ludzie, którzy mnie goszczą, wszystkim się zajmą, podzielą się tym, co mają, zadbają o moje bezpieczeństwo. Wielu ludzi ratowało mnie, narażając własne życie, tylko dlatego, że byłem ich gościem. Przez całe zawodowe życie korzystałem z prawa gościnności. Bez tego praca reportera byłaby niemożliwa. Życzliwość dla przybysza jest głęboko zakorzeniona w wielu kulturach. Grecy wierzyli, że bogowie wcielają się w ludzką postać. Kiedy obcy zbliżał się do domostwa, nigdy nie było wiadomo, czy jest bogiem, czy człowiekiem. A nie ugościć boga byłoby niewybaczalnym grzechem. Na wsi afrykańskiej, gdzie długo mieszkałem, zaraz po przebudzeniu idzie się do sąsiadów zapytać, jak im się spało, jak się czują. Ostatnio jeździłem po Boliwii z moim przyjacielem Boliwijczykiem. Podróż trwała bardzo długo, ponieważ on nie wyobrażał sobie, żeby przejeżdżając przez miejscowość, w której mieszkają jego krewni, nie odwiedzić ich lub nie pozdrowić. W Europie natomiast uderza mnie wzajemna obojętność, mijanie się bez słowa ludzi, którzy mieszkają w pobliżu.

Leszek Kołakowski w eseju „Poszukiwanie barbarzyńcy” broni eurocentryzmu, upatrując wyższości cywilizacji zachodniej nad innymi w tym, że potrafi spojrzeć na siebie krytycznie, przyjąć punkt widzenia innego. Widać to wyraźnie w „Dziejach” Herodota, który wytyka Grekom wady. Czy stąd wniosek, że są kultury niższe i wyższe?
Samokrytycyzm jest wielką siłą kultury europejskiej, ale musimy mieć świadomość, że wpływy Europy na świecie kurczą się. W latach 60. w Afryce, Azji, Ameryce Łacińskiej wszędzie spotykałem Europejczyków, którzy tam przez całe lata mieszkali i pracowali. Dziś to rzadkość. Europa zamyka się w sobie. Ma ciemne strony, o których mówiłem. Na pewno nie jest już pępkiem świata. Nie ma zresztą cywilizacji idealnych. Cywilizacja chińska, istniejąca nieprzerwanie od pięciu tysięcy lat, co świadczy o jej sile, była jednocześnie bardzo okrutna, wrogo nastawiona do innych. Obcy zbliżający się do granic uchodził za wcielenie diabła. Chiny, przez wieki zamknięte, dziś są krajem bardzo otwartym. Świat, jak powtarzam, ciągle się zmienia, jest żywym tworem. Ludzie masowo podróżują, przenosząc swoje tradycje i obyczaje do innych cywilizacji. Kultury i tożsamości przenikają się.

Pisząc o Chinach uświadamia pan, że najgroźniejsze są mury, które nosimy w sobie. Po 11 września zaczęła do nas docierać świadomość, że globalizacja jest iluzją. Kolejny akty przemocy i terroru, wojna w Iraku, dramat w Osetii utwierdzają nas w przekonaniu, że współczesny świat zamiast zmierzać na wspólne spotkanie, jak pisze pan w książce, coraz bardziej się wewnętrznie dzieli.
Z jednej strony w świecie obecne jest bardzo silne dążenie do integracji. Służą temu Internet, środki komunikacji, globalizacja finansowa. Ale równolegle biegną procesy dezintegracyjne, u podstawy których leży nacjonalizm, fundamentalizmy. Tak było i, w moim przekonaniu, tak będą wyglądały dzieje ludzkości. Wszystkie procesy zachodzące na świecie można porównać do dwóch rzek, które płyną w przeciwnym kierunku. Życie jest między tymi dwiema rzekami. Mając tę świadomość, musimy nad nimi przerzucać mosty.

W pańskich ostatnich książkach znika punkt widzenia reportera. Spoza opisywanych historii wyłania się pisarz mówiący we własnym imieniu. Przechodzi pan na stronę literatury?
Dziś skłaniamy się ku piśmiennictwu, które amerykański antropolog Clifford Geertz określił mianem gatunków zmieszanych. Ale to właściwie nic nowego. Już w „Dziejach” Herodota występują elementy literatury, historii, antropologii. Albo do jakiego gatunku zaliczyć „Smutek tropików” Levi-Straussa? Przecież na książkę składa się pamiętnik, studium antropologiczne, reportaż. Czytałem niedawno Balzaca i byłem zaskoczony, jak wielkie fragmenty jego powieści mają charakter reportażu. Podobnie jest u Stendhala. Gatunki zmieszane najlepiej przystają do dynamicznego, różnorodnego świata, w którym żyjemy.

W pańskim pokoju do pracy nie ma telewizora, radia, Internetu, tylko książki. W nich pan szuka wiedzy o świecie? Swoim uczniom mówi pan, że na jedną stronę tekstu powinno przypadać sto stron własnej lektury.
Mam podwójne życie. Jedno to podróże, rozmowy z ludźmi, zbieranie materiałów. Z tym wszystkim przyjeżdżam tutaj, do mojego drugiego życia i zaczynam czytać, pogłębiam wiedzę o tym, co zobaczyłem. Dopiero potem zabieram się do pisania. W trakcie podróży nie piszę, nie notuję, nie nagrywam. Nawet nie mam magnetofonu. Koncentruję się na tym, co mówią ludzie. Podobnie pracował Herodot. Słuchał uważnie, bo wiedział, że spotkanie z drugim człowiekiem było jedyną i niepowtarzalną okazją do zdobycia informacji.

Które życie jest ważniejsze? Czy to tutaj, w Warszawie, czy może miesiące spędzane w afrykańskich wioskach gdzieś na końcu świata?
Tego się nie da rozdzielić. Pisanie wynika z podróży. Przez lata między moimi dwoma sposobami na życie istniała nierównowaga. Dużo więcej podróżowałem, niż pisałem. Teraz zamierzam odwrócić proporcję. Mam w pamięci wiele miejsc i wydarzeń, o których nigdy jeszcze nie opowiadałem. Piszę bardzo powoli, z trudnością. Napisanie strony tekstu zajmuje mi często cały dzień.

Czy to znaczy, że przekroczył pan już wszystkie granice, o których młody reporter Ryszard Kapuściński mógł tylko pomarzyć?
W sensie geograficznym – tak. Ale jeśli chodzi o plany i marzenia, granice są ciągle przede mną.

Gdzie jest granica pańskich marzeń?
Stoję przed być może najtrudniejszą: granicą opisu świata.

Herodotem kierowała pełna optymizmu wiara, że świat jest możliwy do opisania. Jemu się udało. Pan ma tę wiarę?
Octavio Paz, który przez cztery lata był ambasadorem w Indiach, napisał, że tego kraju nie da się opisać w całości. Można to zrobić tylko we fragmentach. Podobnie jest ze światem. Dziś nikt nie jest w stanie go opisać. Jedyne, co pozostaje, to próbować niemożliwego.

Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną