Rozmowa z Barbarą Piwnik, byłą minister sprawiedliwości

Sąd nad sprawiedliwością
Gdy idzie o przygotowanie do zawodów prawniczych, odbijamy się od ściany do ściany. Z tego powstaną wielkie krzywdy społeczne - mówi "Polityce" sędzia Barbara Piwnik.
Barbara Piwnik
Wojciech Olkuśnik/Agencja Gazeta

Barbara Piwnik

Janina Paradowska: Czy w Polsce można szybko osądzić skomplikowaną sprawę? Procesy trwają latami, w ważnych sprawach opinia publiczna długo nie może się dowiedzieć, czy ktoś był winny. Kiedyś poruszył nas przykład austriacki: Jozefa Fritzla osądzono w trzy dni.

Barbara Piwnik: Przewlekłość procesu jest przede wszystkim efektem tego, co dostajemy z prokuratury, z postępowań przygotowawczych. Często są to tomy kserokopii; ilością próbuje się przykryć brak jakości. Gdy brakuje porządnie zebranego materiału dowodowego, ciężar postępowania przygotowawczego próbuje się przerzucać na sądy. Zamiast  więc szybko rozpatrzyć sprawę, dopiero na sali sądowej prowadzi się często bardzo skomplikowane śledztwa.

Ile tomów akt dostaje sędzia ­orzekający w średniej wielkości sprawie karnej?

Dziesięć, piętnaście, czasem dwadzieścia. Nagle okazuje się, że w piątym tomie znajduję te same kserokopie co w pierwszym, ale już zupełnie nieczytelne, brakuje sygnatur spraw, z których różne zeznania powyciągano.
Aby ułatwić sobie pracę, prokuratorzy wyjmują zeznania z innych spraw, w których zresztą te same osoby występują w różnych rolach: świadka, podejrzanego, oskarżonego, a więc przysługują im inne prawa, o których muszą być pouczone. Bywa, że wszystko klei się w jedną sprawę, którą trzeba potem w sądzie rozplątywać. W bardzo wielu sprawach zamiast dwudziestu tomów moglibyśmy dostawać dwa, trzy. Byłby czas na porządne przygotowanie się do rozprawy. Nie byłoby też chęci chodzenia „na skróty” i poddawania się presji opinii publicznej w głośnych sprawach.

Sędziowie poddają się takiej presji?

Sędziowie są ludźmi żyjącymi w społeczeństwie, widzą i słyszą, co dzieje się w mediach, i naprawdę trzeba bardzo wiele odporności, aby nie ulegać tej presji. Stawia się często sędziemu zarzut, że nie współczuje pokrzywdzonemu, zapominając, że on nie jest od współczucia, jest od ustalenia prawdy materialnej, nawet wbrew emocjom rządzącym opinią publiczną, a one rządzą coraz częściej. Nie twierdzę, iż nie wolno krytykować wyroku czy postępowania sędziego, ale trzeba to robić rozważnie i nie dla bieżącej medialnej lub politycznej korzyści, a nawet czasem po prostu dla oczernienia sędziego. Mną zajmował się nawet rzecznik praw obywatelskich, gdy media doniosły, że jakoby po imieniu zwracam się do oskarżonych. Rzecznik nie zadał sobie trudu, aby przysłać jakiegoś wizytatora, przesłuchać nagrania z rozprawy. Przeczytał w gazecie i od razu poprosił rzecznika dyscyplinarnego o zbadanie sprawy. I nikt nie pomyślał, że następnego dnia ja czy ktoś z moich koleżanek czy kolegów musi pojawić się na sali sądowej i walczyć o swój autorytet.

Gwarancje niezawisłości sędziowskiej są bardzo silne, często mówi się, że nawet za mocne. Przyjęty model ­samorządności – z Krajową Radą Sądownictwa – sprawia, że sędziowie są poza kontrolą i jeszcze oburza ich każda krytyka.

Gwarancji formalnych jest oczywiście dużo, ale ważny jest też klimat, w którym się działa, presja, o której mówiłam. Ponadto formalne gwarancje można ograniczyć. Zmiany w kodeksie postępowania karnego doprowadziły na przykład do ograniczenia, także w sądach okręgowych, liczby spraw z udziałem ławników. Wtedy łatwo można wskazywać – to ta Piwnik wydała wyrok, to ten sędzia. Dodając, że przecież wiadomo, kim on jest. Krytyka staje się personalna, ma poniżyć i nie ma nic wspólnego z merytoryczną zawartością wyroku i uzasadnienia. Sędziowie nie muszą być heroiczni, oni muszą mieć poczucie stabilizacji prawa i rozumienia ich sytuacji, która staje się coraz trudniejsza. Mówimy o sprawach karnych, ale dziś zdecydowana większość to sprawy cywilne, majątkowe, z prawa pracy, ubezpieczeń. Nie przypadkiem niedawno pod Warszawą postrzelona została sędzia, która uczestniczyła w takiej właśnie sprawie. Tu objawia się agresja, depresja, największa frustracja obywatela, rozpacz. Trzeba mieć wielką odporność, aby to wytrzymać. Nie widzę po stronie władzy wielkiego zrozumienia dla tych problemów.

Pani też była ministrem.

I chciałam na te problemy zwrócić uwagę, ale nie udało się. Także środowisko sędziowskie tego nie rozumiało. Przyznaję, że to moja porażka, ale z dzisiejszej perspektywy myślę, że wielu sędziów widzi to już inaczej.

Czy nastąpiła jakaś zasadnicza zmiana, czy rzeczywiście gwałtownie wzrasta liczba źle przygotowanych spraw? Czy to dziś najsłabsze ogniwo całego procesu ścigania i wymierzania sprawiedliwości?

Od paru lat wyraźnie widać coraz niższą jakość pracy organów ścigania i prokuratury. Częściowo jest to efekt zbyt szybkich awansów w prokuraturze, we wszystkich tak zwanych służbach, gdzie wiek emerytalny jest niski i ludzie najbardziej doświadczeni z różnych powodów zbyt szybko żegnają się z zawodem. Mało jest tych, którzy studzą emocje młodych, marzących o spektakularnych efektach, które na dodatek mogą przynieść medialną sławę. Coraz niższy jest poziom szkoleń, a moim zdaniem będzie jeszcze niższy przy ich centralizacji w ramach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. To nie będzie praktyczna nauka zawodu, pod kierownictwem doświadczonego patrona. Kilka lat w takiej szkole może doprowadzić do selekcji negatywnej.

Nie wierzy pani w młodych, a my ciągle mówimy o konieczności otwierania zawodów prawniczych właśnie na młodych.

Gdy idzie o przygotowanie do zawodów prawniczych, odbijamy się od ściany do ściany, raz mówiąc o potrzebie otwierania zawodów, drugim razem, że tylko centralne kształcenie jest modelowe. Otóż zbytnie otwieranie zawodu adwokata wkrótce się na nas zemści. Na przykład sprawy gospodarcze są coraz bardziej skomplikowane, doradztwo świadczone przez młodych, niedoświadczonych ludzi – coraz gorsze. Z tego powstaną wielkie krzywdy społeczne. Ktoś nieprzygotowany źle doradzi, ktoś inny będzie źle prowadził postępowanie przygotowawcze, a młody niedoświadczony sędzia wyjdzie rozstrzygać i ktoś straci majątek.

Trzeciej władzy grozi jeszcze większy kryzys?

Chcemy być trzecią władzą, ale przepraszam, co ze mnie za trzecia władza, jeśli praktycznie prowadzę śledztwo, czasem zastępuję obrońcę, który, zdarza się, nie ma pojęcia o sprawie, w której występuje, a na koniec jeszcze wydaję wyrok? Ostatnio miałam taki przypadek, że na sali adwokat cofa wniosek o odszkodowanie za niesłuszne tymczasowe aresztowanie, a jego klient, doświadczony w bojach na ławach sądowych, protestuje i woła: ja się na to absolutnie nie godzę! O jakiej pomocy prawnej w takiej sytuacji mówimy? O jakiej gwarancji praw obywatelskich? Przykłady mogę mnożyć. I nie dotyczą one tylko adwokatów. W jednej ze spraw obrońca prosi o zabezpieczenie zapisu z kamer monitoringu, a prokurator wnosi o oddalenie wniosku, gdyż nie jest zainteresowany działaniem na korzyść obrony oskarżonego. Czy prowadzący postępowanie prokurator nie zna kodeksu postępowania karnego, który mu nakazuje zbadanie wszelkich okoliczności?

Widzę, że nieustannie wraca pani do prokuratury, do postępowań ­przygotowawczych. Jest aż tak źle?

Wracam, bo ich jakość jest rzeczywiście wielkim problemem. I nie chodzi tylko o kserowanie akt, dzielenie spraw, które powinny być sądzone razem, także o nadużywanie pewnych instytucji. Mamy dobre oprzyrządowanie prawne: świadek koronny, mały świadek koronny, operacje specjalne. Ale na sali sądowej widzę, jak się one degenerują.

Dlaczego opinia publiczna nie może się dowiedzieć, ilu świadków koronnych dawno straciło swój status, bo popełniali przestępstwa, na co zresztą policja przymykała oczy? Dlaczego nie ma informacji o tym, że ich majątków państwo nie odzyskało, chociaż przepisy na to zezwalały? Gdy o to pytam, słyszę: jeżeli zabierzemy im majątki, nie będą współpracować. Przepraszam, czy państwo ma łożyć na utrzymanie ich i ich majątków, nawet jeśli popełniają przestępstwa? Ja się z tym nie godzę. Jeszcze gorzej jest z instytucją tak zwanego małego świadka koronnego. Przepis mówi wyraźnie, że to sąd orzeka o ewentualnym nadzwyczajnym złagodzeniu kary, tymczasem praktyka jest taka, że przepis służy głównie prokuraturze do uzyskiwania wyjaśnień, czasem niewiele wartych, bo ktoś, kto ma szansę wyjść na wolność, powie wszystko, co prokurator chce usłyszeć; także nakłamie, pomówi różne osoby. Potem uchyla się mu tymczasowe aresztowanie i jego sprawę wyłącza się do odrębnego postępowania, które może trwać latami, aż w końcu prokurator wystąpi z wnioskiem o jakąś symboliczną karę. Sąd nie ma praktycznie nic do powiedzenia. Czy można się dziwić, że powszechnie używa się określenia „areszty wydobywcze”?

To znów krytyka prokuratury!

Proszę zwrócić uwagę, że mówi się „wymiar sprawiedliwości”, mając ma myśli wszystkich – policję, prokuraturę, więziennictwo, a tymczasem wymiar sprawiedliwości to tylko sąd. Coraz częściej mam do czynienia z takim zjawiskiem, że pytam młodego człowieka, czy był karany? Odpowiada, że tak, pytam więc dalej, gdzie zapadł wyrok skazujący? W odpowiedzi słyszę – na komisariacie. Pytam dalej – kto wydał ten wyrok? I otrzymuję odpowiedź – policjant albo policjant z prokuratorem. Młodemu człowiekowi przez myśl nie przechodzi, że żaden policjant ani prokurator nie może go skazać. Mówi jednak prawdziwie, bo do sądu pójdzie wniosek taki, jaki policjant z prokuratorem ustalą, i jeśli sędzia go na rozprawę nie wezwie – a gdy proponowaną karę przyjął, wzywać nie musi – wyrok właśnie taki będzie. A przecież na komisariacie często dają do wyboru – godzisz się i idziesz do domu albo nie i będzie areszt. Są też inne niebezpieczne zjawiska. Dziś mamy modę na „rozpytanie”.

Co to takiego? To normalne, policjant rozpytuje, zbiera informacje.

Mówimy o zupełnie innych sprawach. Rozpytanie to rozmowa bez przedstawienia zarzutów. Ot, funkcjonariusze operacyjni rozmawiają z zatrzymanym. Nie przesłuchują formalnie do protokołu, ale właśnie rozpytują o różne sprawy. Na sali rozpraw kiedyś zapytałam, po co to rozpytanie, a funkcjonariusz mi odpowiada: bo może zapomniał, jak było, więc trzeba mu przypomnieć. Jak już sobie dobrze przypomni, to idzie na formalne przesłuchanie. Wszystko, co mówię, mam udokumentowane w aktach spraw. Jeśli na sali sądowej słyszę, że do czyjegoś domu „dynamicznie”, czyli wyłamując drzwi, weszła policja, to pytam, kto te drzwi naprawiał. Świadek czy oskarżony oczywiście odpowiadają, że sami naprawili. Dlaczego? Taka właśnie jest świadomość praw i gwarancji obywatelskich.

O areszcie, który może okazać się wydobywczy, decyduje jednak sędzia.

Teraz areszt tymczasowy stosuje się nieco ostrożniej, ale nie zawsze tak było. Był czas, że decydował prokurator. W dużych sprawach coraz częściej pojawia się wątek, że biją. Przy przyjmowaniu do aresztu, kiedy odbywa się badanie lekarskie, opisywane są nawet różne mniejsze i większe obrażenia. Znam przypadek, że służba więzienna, obawiając się, że siniaków jest zbyt dużo, wysłała nawet informację o ewentualne wszczęciu postępowania. Wszystkie takie sprawy są umarzane.

Znam z akt takie „kwiatki”, że umarza się nawet wówczas, gdy są widoczne krwiaki jąder. Znam protokoły, gdzie oskarżony mówi, że był tak bity na komisariacie, że tracił przytomność i dlatego się przyznał. Nieodmiennie słyszę, że oskarżony stawiał opór. Zapewne w wielu przypadkach tak jest, ale to trzeba najpierw wyjaśnić. Tymczasem każda taka próba spotyka się z niechęcią, mimo że jest to obowiązkiem zapisanym między innymi w regulaminie prokuratury i sądu.

Często stróże prawa postępują niezgodnie z prawem?

To nie jest margines.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną