Kraj

Nie możemy żyć fikcją

Rozmowa z Andrzejem Wajdą o Katyniu i Smoleńsku

Andrzej Wajda Andrzej Wajda Donat Brykczyński / Reporter
- Katastrofa wszystkich połączyła, ale pogrzeb podzielił. To nie jest nowość. Przeżyliśmy przecież już rządy Jarosława Kaczyńskiego, który jest demonem konfliktu - mówi znany reżyser w rozmowie z "Polityką".

Wawrzyniec Smoczyński: – Tuż po tym, jak ogłoszono, że Lech i Maria Kaczyńscy spoczną na Wawelu, wraz z żoną wydali państwo oświadczenie z apelem o wycofanie się z tej decyzji. Były jakieś nieprzyjemności?

Andrzej Wajda: – Już następnego dnia. Pani doktor, która mnie leczy, na prośbę o wizytę domową odpowiedziała żonie, że nie ma czasu mnie zbadać. Gdy żona zapytała, że może jutro, ona na to: „Jutro też nie mam czasu. I niech pani sobie znajdzie jakiegoś innego lekarza”. To potwierdziło nasze obawy, że podział społeczeństwa jest nieunikniony.

Podział na jakie grupy?

Na tych, którzy chcą używać swojego wyobrażenia patriotyzmu i wszystkich dopuszczalnych i niedopuszczalnych środków emocji, które sztucznie ten patriotyzm podniecają, i ludzi rozsądku, którzy domagają się faktów.

Jak pan myśli, skąd wziął się ten podział?

Katastrofa samolotu została odczytana jako katastrofa Polski. Gorzej, jeden z biskupów w swojej chrześcijańskiej dobroci powiedział wiernym, że skoro już musiało dojść do katastrofy, to mógł spaść samolot 7 kwietnia, z premierem na pokładzie.

A jak reagowali ludzie na państwa wystąpienie?

Gdzie się nie pojawiamy, wszyscy dają znaki, że są z nami. Dają znaki, ewentualnie podchodzą, by wyrazić swoją aprobatę, takim półgłosem. Ale nikt nie zawoła przez ulicę.

Dlaczego?

Widocznie ludzie uważają, że w takiej sprawie nie trzeba się głośno wypowiadać. Ale bardzo wiele nieznanych mi osób daje do zrozumienia, że taki głos był potrzebny. Że byłoby źle, gdyby nasz głos w „Gazecie Wyborczej” się nie pojawił. Tylko że ta dyskrecja ma się nijak do codziennych kłamstw naszych telewizji. To część większej całości.

Politycznej?

Pochówek na Wawelu stał się początkiem kampanii wyborczej. Niestety, ale tak to zostało odczytane przez ogromną część naszego społeczeństwa.

Ale zakłada pan, że to było tak pomyślane? Nie za dużo makiawelizmu?

No, ale jaki może być inny powód? Siła takich symboli w Polsce jest decydująca, tę świadomość mamy przecież wszyscy.

Wróćmy do tych wyrazów solidarności półgłosem. Spodziewał się pan innej reakcji?

Nie. My tylko spodziewaliśmy się, że to oświadczenie będzie przedmiotem dyskusji. W swojej naiwności myśleliśmy, że Wawel nie jest własnością jednego decydenta.

Że państwo zabierze głos w tej sprawie?

Wydawało mi się, że ktoś zechce się odezwać. Nie chciałbym myśleć o moich drogich rodakach, że się przestraszyli. Sądziłem, że będzie jakaś próba podjęcia takiej czy innej decyzji, ale jednak przy udziale kogoś jeszcze. Nie przypuszczałem, że to będzie rozstrzygane w ciągu jednego dnia.

Mówiono, że wybór należał do rodziny prezydenta Kaczyńskiego.

Jest wiele rodzin w Polsce, które chciałyby, żeby ich szlachetni bliscy byli pochowani z polskimi królami. Ale to nie jest jeszcze powód.

W oświadczeniu ostrzegali państwo, że pochówek na Wawelu podzieli Polaków. Podzielił, czy tylko ujawnił różnice mentalności istniejące od dziesięcioleci?

Katastrofa wszystkich połączyła, ale pogrzeb podzielił. To nie jest nowość. Przeżyliśmy przecież już rządy Jarosława Kaczyńskiego, który jest demonem konfliktu. No, ale jeśli ktoś nie ma żadnego współczesnego programu dla kraju poza ideologicznym, to może rozwijać swoją działalność tylko wtedy, gdy jest konflikt. To nieustanna potrzeba dezawuowania wszystkiego – naszej pracy, tego, co robiliśmy, co robimy, co chcemy zrobić dla tego kraju – tylko po to, by stworzyć dwuznaczną sytuację. Tym się zajmuje telewizja publiczna, IPN, tym się zajmują wyznaczone gazety. Czy kraj może żyć taką fikcją?

Ale Kaczyński został odsunięty od władzy, wyborcy odrzucili politykę konfliktu. Mnie raczej zaskoczył powrót Polski tradycyjnej, ultrakonserwatywnej. Może to jakaś struna w polskiej duszy?

Nie daj Bóg, żeby tak było. Bo to by oznaczało, że Polacy czegoś chcą, ale sami nie wiedzą czego. Są niezadowoleni. Odnosi się wrażenie, że niezadowoleni są głównie ci, którzy mają mały udział w tym, co się teraz w kraju naprawdę dzieje. Ta niezadowolona część, z nieustającymi pretensjami, nie daje alternatywy w żadnej dziedzinie poza jedną – przerabia historię Polski w ramach nowej polityki historycznej.

Czy Katyń też nie pada dziś ofiarą polityki historycznej? Czy nie jest tak, że zbrodnia zakłamana za PRL, która w wolnej Polsce została już odkłamana, na fali katastrofy w Smoleńsku zyskuje mitologiczny wymiar?

Ale czy jest jakaś miarka, którą moglibyśmy to zmierzyć? Dlaczego przez 70 lat pamięć o tym wydarzeniu nie zginęła? Z dwóch powodów: po pierwsze, nigdy przedtem nie mordowano masowo jeńców wojennych. Tak jak dowiedzieliśmy się, że z ludzi można zrobić mydło, tak jak dowiedzieliśmy się, że można ich zapędzić do komory gazowej, tak nagle ta wojna nam pokazała, że można wymordować tysiące jeńców, chociaż oni nikomu nie zagrażają, a w dodatku większość z nich nie jest zawodowymi oficerami. W związku z tym to nie jest zbrodnia na wojsku, to jest zbrodnia na polskiej inteligencji. A jeżeli tak, to ma pan odpowiedź na pytanie, dlaczego ta pamięć tak długo żyje. Bo w tych inteligenckich domach, w tych inteligenckich umysłach, w tych inteligenckich rodzinach ta pamięć była zawsze głęboko ugruntowana. I nie służyła żadnym doraźnym celom…

Dziś nie służy? Nie jest instrumentalizowana?

Ano właśnie! Instrumentalizuje ją pewna grupa polityków, bo szuka konfliktu na każdym polu. A ponieważ Polacy mają zaszłości ze Związkiem Radzieckim, a sprawa Katynia nie została do końca wyjaśniona, łatwo grać na tych resentymentach i politycy odwołują się do tych emocji. To nie PiS odkłamał Katyń. Upominały się o to rodziny katyńskie. Na pewno więcej niż PiS zrobił jeden człowiek, który zginął w tym samolocie, to jest Andrzej Przewoźnik. Przecież to nie PiS, tylko on zbudował cmentarze na terenie Rosji.

Dziś mówi się, że Smoleńsk to ofiara za odkrycie prawdy o Katyniu.

Powiem inaczej: w moim przekonaniu, co miało stać się pozytywnego pomiędzy Polską i Rosją w sprawie Katynia, stało się tam 7 kwietnia podczas wizyty premiera. Tusk i Putin powiedzieli to, co w tamtej sytuacji mogło zostać powiedziane, bo myślę, że do prawdy prowadzi znacznie dłuższa droga, niż nam się wydaje. Przecież to jest fragment większej całości. Pierwszy dokument przywiózł i dał generałowi Jaruzelskiemu Gorbaczow – ten list, który stanowił podstawę wymordowania polskich oficerów. Potem kolejne dokumenty przysłał prezydent Jelcyn. Potem działały komisje – najlepszy dowód, że powstały te cmentarze. Nie można nie uznawać tych faktów, zasług tych ludzi, którzy różne kroki wymusili.

Oczywiście, że są w Rosji środowiska silne, dość wpływowe, które potrafiły zatrzymać cały ten proces w 2005 r. Kiedy napisałem do prokuratora Rosji z zapytaniem, na podstawie jakiego prawa, jakich paragrafów mój ojciec, kapitan Jakub Wajda, został pozbawiony życia w 1940 r., otrzymałem odpowiedź, że nie może mi udzielić zadowalających wyjaśnień, gdyż nie jest w posiadaniu teczki mojego ojca. To nie jest odpowiedź, żeby się wykręcić, tylko żeby powiedzieć definitywne „nie”. Dać do zrozumienia, że każdy z nich został rozstrzelany z jakiegoś innego powodu, rzekomo zapisanego w teczce. A to oczywiste kłamstwo, bo wszyscy zginęli za tym samym podpisem Józefa Stalina na piśmie, które przygotował Beria dla Biura Politycznego w 1940 r.

Dlaczego Andrzej Wajda, syn oficera zamordowanego w Katyniu, pojechał na rocznicę z premierem, a przedstawiciele Rodzin Katyńskich z prezydentem?

Bo ja wspieram politykę premiera Tuska, a nie wspierałem polityki prezydenta Kaczyńskiego. Kancelaria Premiera zwróciła się do mnie z pytaniem, czy pojadę z nim 7 kwietnia do Katynia. Odpowiedziałem, że tak, bo uważam, że to jest jakiś krok na drodze do porozumienia z Rosją. Poza tym lecieli z nami również przedstawiciele Rodzin Katyńskich z prezesem Andrzejem Skąpskim, który później poleciał drugi raz z prezydentem.

Co pan myśli o haśle „Katyń 1940–2010”?

To jest rzecz niedopuszczalna: katastrofa lotnicza, która może zdarzyć się zawsze, wszędzie i w każdym kraju, została połączona z celem tej konkretnej podróży. Niech pan sobie wyobrazi, że samolot leci na 600-lecie bitwy pod Grunwaldem. Wydarza się podobny wypadek i w związku z tym media informują, że pilot zginął pod Grunwaldem. Łączenie katastrofy ze zbrodnią to absolutne nadużycie. Rozumiem, że autorzy tych zestawień zakładają, że katastrofa była zamachem.

Jeśli nie na pamięci o ofiarach, o zbrodniach, to na czym można dziś budować polski patriotyzm?

Jedni uważają, że patriotyzm to przywiązanie do przeszłości, często bezkrytyczne. Że my zostaliśmy skrzywdzeni, w związku z tym nam coś się należy, bo my nigdy nie byliśmy sami winni temu, co się wydarzyło. Polska nie znikła z mapy Europy dlatego, że szlachta wywalczyła sobie większe prawa, a mniejsze obowiązki… W związku z tym stale mamy pretensje do innych i potrzebujemy patriotyzmu, żeby utwierdzać się w przekonaniu, że racja jest po naszej stronie.

Za komuny jaki był nasz patriotyzm? Wtedy myśmy chcieli należeć do Europy, bo uważaliśmy, że krzywda, jaka nas spotkała w 1945 r., polegała na tym, że nas zawłaszczył inny kraj, inny system, inna rzeczywistość. Byliśmy współtwórcami zwycięstwa naszych sojuszników zachodnich, którzy potem nie dopuścili nawet do tego, żebyśmy wzięli udział w defiladzie zwycięstwa. Dlaczego staraliśmy się dostać paszport i wyjechać na Zachód, żeby zobaczyć, jak on wygląda, jak ci ludzie żyją? Bo to był nasz wzór, a nie Moskwa.

No dobrze, ale dziś ten program patriotyzmu – europeizacja i modernizacja – został już w dużej mierze zrealizowany. Dziś przy europejskim, nowoczesnym premierze wstaje z grobu patriotyzm męczeński.

Mam nadzieję, że w tej formie wstaje po raz ostatni.

A jeśli szybko nie spocznie?

No, trzeba mu dopomóc odejść. Nie wolno zostawić tego tak, jak jest. Ogromna część młodzieży i ci, którzy wyjechali z Polski, uważają, że ta dyskusja jest jałowa i nie ma co się w nią wdawać – dlatego milczą. Nie ma też pewności, czy zechcą wziąć udział w zbliżających się wyborach. To jest zła postawa, bo to się samo nie wygasi.

Porozmawiajmy o emisji „Katynia” w Rosji. Ile osób obejrzało film w głównym kanale telewizji?

Od kilku do kilkunastu milionów. Dokładnych danych nie mam.

Był pan zaskoczony tą emisją?

Nigdy w życiu nie przypuszczałem, że dożyję chwili, kiedy będę mógł zrobić film o Katyniu. Potem w życiu nie sądziłem, że ten film może się pokazać w rosyjskiej telewizji. Film został kupiony na rynek rosyjski, ale w przeddzień emisji w Moskwie nagle przyszły telefony z prośbą o przysłanie kopii z Warszawy. Okazało się, że nikt w Rosji nie zna tego dystrybutora, nie wiedzą, kto ma film! Co oznacza, że prawa do emisji kupił pośrednik, który nie chciał go w Rosji pokazywać. Nic nie zapowiadało, że „Katyń” wejdzie na ekrany poza kilkoma pokazami w Moskwie i Petersburgu. Jeśli obejrzało go w Rosji przynajmniej kilka milionów widzów, to znaczy, że odegrał on swoją rolę.

W jakim sensie?

W żadnym z dotychczasowych rosyjskich filmów, przedstawiających radziecką rzeczywistość, nie ma takiej sceny jak na końcu w filmie „Katyń”. Mnie się wydaje, że pokaz tego filmu w Rosji to jest fragment większej całości, właśnie polegającej na tym, jak przybliżyć się powoli do bardziej krytycznego spojrzenia na stalinizm i na przeszłość radziecką. I że ten film – chciałbym tak rozumieć swoją rolę – był takim krokiem. Więcej, sukces tego filmu w Rosji jest wymierny. Jeden z ośrodków badania opinii publicznej zlecił ankietę, z której wynika, że jeszcze w marcu odsetek Rosjan, którzy uznają zbrodnię katyńską za dzieło Niemców, sięgał 38 proc. Po tych dwóch pokazach „Katynia” zmniejszył się do 18 proc.

W Polsce karierę zrobił ostatnio inny film – „Solidarni 2010”.

Mnie najbardziej przestraszyło, że można opowiadać tak nieprawdopodobne historie w publicznych mediach, że można zrobić taki film, jaki został pokazany w TVP, bez żadnej odpowiedzialności. Że nagle interpretacja tego wypadku może być samorodną twórczością artystyczną. To mnie najbardziej przestraszyło: że o tym się rozmawia i nie ma nikogo, kto by powiedział: „Ale chwila, gdzie tu jest jakaś prawda? Jakieś fakty? O czym wy rozmawiacie? Przecież to brednie”.

Nie chcę jeszcze raz się dowiedzieć, że Polacy mają jakąś inną logikę i że w Polsce można się posługiwać jakimś innym rozumem, niż posługuje się świat! Ja rozumiem, że polska historia jest trudna, ale nie może być tak, że zachowujemy się jak dzieci. Mnie się zawsze wydawało, że nie chcieliśmy fikcji narzuconego z góry systemu sowieckiego, chcieliśmy realności. No to jak mamy teraz realność, to nie twórzmy, nie narzucajmy jakiejś nowej fikcji, która nam zakłóca obraz świata i realnej rzeczywistości.

 

Polityka 21.2010 (2757) z dnia 22.05.2010; Kraj; s. 24
Oryginalny tytuł tekstu: "Nie możemy żyć fikcją"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Problemy psychiczne dzieci i rodzicielskie zaniedbania

Dr hab. Małgorzata Święcicka: O problemach psychicznych dzieci i rozmaitych „psychologicznych modach”, rodzicielskich zaniedbaniach i lękach na wyrost.

Joanna Cieśla
16.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną