Rozmowa z prof. Ireną Lipowicz

Nie będę miła i grzeczna
O mniejszościach seksualnych, związkach partnerskich, lekcjach etyki, prawach starszych ludzi oraz o tym, czy będzie w stanie sprzeciwiać się państwu i Kościołowi - mówi Irena Lipowicz.
Grzegorz Kozakiewicz/Forum

Joanna Podgórska: – Pani szwedzki odpowiednik wziął udział w warszawskiej EuroPride. Może pani też powinna dołączyć?

Irena Lipowicz: – To było przed zaprzysiężeniem. Nie objęłam jeszcze wówczas stanowiska.

To może w przyszłorocznej Paradzie Równości pani pójdzie?

Nie na tym polega praca rzecznika praw obywatelskich. Z wielkim szacunkiem odnoszę się do rzecznika jednego z państw dawnego bloku wschodniego, który był na legalnej demonstracji, zaatakowanej pałkami przez siły policyjne, które łamały ludziom ręce i nogi. Warszawskie parady są natomiast legalnymi demonstracjami, chronionymi przez siły policyjne.

Demonstrowała mniejszość, która czuje się dyskryminowana i oczekuje, że rzecznik da jej wsparcie. To byłby gest.

Mam inne instrumenty, nie muszę sama uczestniczyć w paradach. Należy pamiętać o zasadzie równego dystansu w sytuacjach, które budzą kontrowersje.

Poprze pani projekt ustawy o związkach partnerskich? Powoli zaczynamy być białą plamą na mapie Europy.

Podczas przesłuchań publicznych spotkałam się z przedstawicielami organizacji LGBT (lesbijek, gejów, osób biseksualnych i transgenderycznych – red.). Umówiliśmy się na kolejne rozmowy. Według ich raportów zdarzają się sytuacje, że pobici homoseksualiści boją się ze skargą zwrócić do policji, bo są przez nią – jak twierdzą – traktowani czasem w sposób poniżający. Dlatego nie zgłaszają popełnienia przestępstwa. Sądzę, że to będzie dla mnie jedna z pierwszych spraw z tego zakresu. Jeśli chodzi o ustawę o związkach partnerskich, to jest teraz jeden z najgorętszych tematów politycznych, tak jak in vitro. Nie chcę się włączać w międzypartyjne spory. Uczę się właśnie apolityczności, urzędu RPO.

Ale to przecież kwestia ściśle związana z prawami człowieka.

Niemal wszystko jest związane z prawami człowieka. Jednak udział w pracach nad ustawą może wykluczyć późniejsze prawo do jej oceny.

Wszystko można też uznać za polityczne.

Jak już podkreśliłam, ustawa każe mi przestrzegać podwyższonego standardu apolityczności i równego dystansu.

To znaczy, że będzie pani unikać tematu związków partnerskich?

Mam stać na straży prawa. To prawo się właśnie tworzy. Nie mam jako RPO inicjatywy ustawodawczej. Mam natomiast prawo do inspiracji czy nalegania. Gdy okaże się, że jest jakiś nabrzmiały problem społeczny, np. że osoby LGBT boją się nie tyle pobicia przez policję, ale publicznego poniżania, wyśmiewania i okaże się, że w świetle obowiązującego prawa ich obawy są uzasadnione, to mogę spotykać się ze wszystkimi klubami parlamentarnymi i alarmować, że dzieje się krzywda społeczna, którą trzeba naprawić.

A co z sytuacjami, w których jeden z partnerów trafia do szpitala, jest nieprzytomny, a drugi nie może uzyskać żadnej informacji, bo w świetle prawa jest obcą osobą? Ustawa o związkach partnerskich rozwiązałaby ten problem.

Zawsze mnie uczono, jako prawnika, że nie należy na odległość dyrygować defiladą. Trzeba przeanalizować każdy taki przypadek. Sądzę, że to raczej problem ogólny udzielania informacji w szpitalach, który dotyczy także osób heteroseksualnych. Nawet gdyby była ustawa o związkach partnerskich, szpital mógłby powołać się na ustawę o ochronie danych osobowych i odmówić udzielenia informacji. Mogę powtórzyć to, co mówiłam podczas przesłuchań publicznych: byłam członkiem komisji konstytucyjnej, gdzie przez wiele długich tygodni dyskutowaliśmy nad zapisem, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Jako współautorka tego zapisu pamiętam intencje komisji. Obecnie jako RPO mam strzec obowiązującego prawa.

Ale tu nikt nie mówi o małżeństwie, tylko o czymś na wzór francuskiego paktu cywilnego.

Szczerze mówiąc, nie znam jeszcze dokładnie projektu przygotowanego przez środowiska homoseksualne. Należy jednak zastanowić się, czy nie jest to taka wiązka praw i obowiązków, która nie nazywając się małżeństwem, w istocie nim jest.

Polska ma kłopot z unijnymi dyrektywami antydyskryminacyjnymi. Grożą nam potężne kary finansowe, a prace nad ustawą o równym traktowaniu trwają od lat. Włączy się pani do dyskusji? Ta ustawa zwiększa kompetencje RPO.

RPO zajmuje się obecnie krajowym mechanizmem prewencji, ale nie dostał na to wystarczających środków finansowych. Są kompetencje, brakuje często pieniędzy. Nie zamykam się całkowicie na tę propozycję, ale jeśli rząd i parlament chcą uczynić z RPO organ w ścisłym znaczeniu antydyskryminacyjny, to trzeba się zastanowić nad kosztowną rozbudową urzędu. W projekcie jest zapisana opieka nad osobami dyskryminowanymi. A to koliduje już z konstytucyjną pozycją rzecznika. Obecnie mamy 60 tys. skarg rocznie, niedawno wpłynęła milionowa sprawa od czasu ustanowienia urzędu. Pracy mamy naprawdę dużo. Ponadto w nowym projekcie jest obowiązek podjęcia każdej sprawy, co stwarza problem z zachowaniem niezawisłości.

Problem z ustawą o równym traktowaniu polega na tym, że sprzeciwia się jej Kościół. Co z tym zrobić?

Jest pani pewna?

Tak. Minister Radziszewska, która konsultowała projekt z Konferencją Episkopatu, otrzymała odpowiedź, że ustawa „może okazać się niebezpiecznym otwarciem podporządkowania Polski bliżej nieokreślonym naciskom” i sugestię, by zaniechać prac.

Jest projekt, są prace w Sejmie, pracują komisje. Jeśli będzie taka potrzeba, zwrócę się do przewodniczącego komisji, pytając, czy potrzebuje dodatkowych ekspertyz. Jesteśmy do dyspozycji, ale nie będziemy wyręczać parlamentu.

Podczas oceny pani kandydatury pojawiły się zastrzeżenia, że jest pani uległa wobec stanowiska Kościoła. Gdy pojawiają się kwestie związane z dyskryminacją kobiet, mniejszości seksualnych czy niewierzących, ideologicznie iskrzy. Czy będzie pani miała odwagę zająć inne stanowisko niż hierarchia?

Przez lata byłam posłanką, w czasach gdy trwały bardzo gorące dyskusje. Potrafiłam zająć stanowisko odmienne niż mój klub. Te obawy mogą wynikać także z różnic regionalnych. Jestem przyzwyczajona do Kościoła na Śląsku, który zawsze potrafił znakomicie znajdować drogę do zachowania autonomii. Nie wyobrażam sobie, by wykraczać poza granice przyjaznego rozdziału Kościoła i państwa.

 

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną