Kraj

Nie będę miła i grzeczna

Rozmowa z prof. Ireną Lipowicz

Grzegorz Kozakiewicz / Forum
O mniejszościach seksualnych, związkach partnerskich, lekcjach etyki, prawach starszych ludzi oraz o tym, czy będzie w stanie sprzeciwiać się państwu i Kościołowi - mówi Irena Lipowicz.

Joanna Podgórska: – Pani szwedzki odpowiednik wziął udział w warszawskiej EuroPride. Może pani też powinna dołączyć?

Irena Lipowicz: – To było przed zaprzysiężeniem. Nie objęłam jeszcze wówczas stanowiska.

To może w przyszłorocznej Paradzie Równości pani pójdzie?

Nie na tym polega praca rzecznika praw obywatelskich. Z wielkim szacunkiem odnoszę się do rzecznika jednego z państw dawnego bloku wschodniego, który był na legalnej demonstracji, zaatakowanej pałkami przez siły policyjne, które łamały ludziom ręce i nogi. Warszawskie parady są natomiast legalnymi demonstracjami, chronionymi przez siły policyjne.

Demonstrowała mniejszość, która czuje się dyskryminowana i oczekuje, że rzecznik da jej wsparcie. To byłby gest.

Mam inne instrumenty, nie muszę sama uczestniczyć w paradach. Należy pamiętać o zasadzie równego dystansu w sytuacjach, które budzą kontrowersje.

Poprze pani projekt ustawy o związkach partnerskich? Powoli zaczynamy być białą plamą na mapie Europy.

Podczas przesłuchań publicznych spotkałam się z przedstawicielami organizacji LGBT (lesbijek, gejów, osób biseksualnych i transgenderycznych – red.). Umówiliśmy się na kolejne rozmowy. Według ich raportów zdarzają się sytuacje, że pobici homoseksualiści boją się ze skargą zwrócić do policji, bo są przez nią – jak twierdzą – traktowani czasem w sposób poniżający. Dlatego nie zgłaszają popełnienia przestępstwa. Sądzę, że to będzie dla mnie jedna z pierwszych spraw z tego zakresu. Jeśli chodzi o ustawę o związkach partnerskich, to jest teraz jeden z najgorętszych tematów politycznych, tak jak in vitro. Nie chcę się włączać w międzypartyjne spory. Uczę się właśnie apolityczności, urzędu RPO.

Ale to przecież kwestia ściśle związana z prawami człowieka.

Niemal wszystko jest związane z prawami człowieka. Jednak udział w pracach nad ustawą może wykluczyć późniejsze prawo do jej oceny.

Wszystko można też uznać za polityczne.

Jak już podkreśliłam, ustawa każe mi przestrzegać podwyższonego standardu apolityczności i równego dystansu.

To znaczy, że będzie pani unikać tematu związków partnerskich?

Mam stać na straży prawa. To prawo się właśnie tworzy. Nie mam jako RPO inicjatywy ustawodawczej. Mam natomiast prawo do inspiracji czy nalegania. Gdy okaże się, że jest jakiś nabrzmiały problem społeczny, np. że osoby LGBT boją się nie tyle pobicia przez policję, ale publicznego poniżania, wyśmiewania i okaże się, że w świetle obowiązującego prawa ich obawy są uzasadnione, to mogę spotykać się ze wszystkimi klubami parlamentarnymi i alarmować, że dzieje się krzywda społeczna, którą trzeba naprawić.

A co z sytuacjami, w których jeden z partnerów trafia do szpitala, jest nieprzytomny, a drugi nie może uzyskać żadnej informacji, bo w świetle prawa jest obcą osobą? Ustawa o związkach partnerskich rozwiązałaby ten problem.

Zawsze mnie uczono, jako prawnika, że nie należy na odległość dyrygować defiladą. Trzeba przeanalizować każdy taki przypadek. Sądzę, że to raczej problem ogólny udzielania informacji w szpitalach, który dotyczy także osób heteroseksualnych. Nawet gdyby była ustawa o związkach partnerskich, szpital mógłby powołać się na ustawę o ochronie danych osobowych i odmówić udzielenia informacji. Mogę powtórzyć to, co mówiłam podczas przesłuchań publicznych: byłam członkiem komisji konstytucyjnej, gdzie przez wiele długich tygodni dyskutowaliśmy nad zapisem, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Jako współautorka tego zapisu pamiętam intencje komisji. Obecnie jako RPO mam strzec obowiązującego prawa.

Ale tu nikt nie mówi o małżeństwie, tylko o czymś na wzór francuskiego paktu cywilnego.

Szczerze mówiąc, nie znam jeszcze dokładnie projektu przygotowanego przez środowiska homoseksualne. Należy jednak zastanowić się, czy nie jest to taka wiązka praw i obowiązków, która nie nazywając się małżeństwem, w istocie nim jest.

Polska ma kłopot z unijnymi dyrektywami antydyskryminacyjnymi. Grożą nam potężne kary finansowe, a prace nad ustawą o równym traktowaniu trwają od lat. Włączy się pani do dyskusji? Ta ustawa zwiększa kompetencje RPO.

RPO zajmuje się obecnie krajowym mechanizmem prewencji, ale nie dostał na to wystarczających środków finansowych. Są kompetencje, brakuje często pieniędzy. Nie zamykam się całkowicie na tę propozycję, ale jeśli rząd i parlament chcą uczynić z RPO organ w ścisłym znaczeniu antydyskryminacyjny, to trzeba się zastanowić nad kosztowną rozbudową urzędu. W projekcie jest zapisana opieka nad osobami dyskryminowanymi. A to koliduje już z konstytucyjną pozycją rzecznika. Obecnie mamy 60 tys. skarg rocznie, niedawno wpłynęła milionowa sprawa od czasu ustanowienia urzędu. Pracy mamy naprawdę dużo. Ponadto w nowym projekcie jest obowiązek podjęcia każdej sprawy, co stwarza problem z zachowaniem niezawisłości.

Problem z ustawą o równym traktowaniu polega na tym, że sprzeciwia się jej Kościół. Co z tym zrobić?

Jest pani pewna?

Tak. Minister Radziszewska, która konsultowała projekt z Konferencją Episkopatu, otrzymała odpowiedź, że ustawa „może okazać się niebezpiecznym otwarciem podporządkowania Polski bliżej nieokreślonym naciskom” i sugestię, by zaniechać prac.

Jest projekt, są prace w Sejmie, pracują komisje. Jeśli będzie taka potrzeba, zwrócę się do przewodniczącego komisji, pytając, czy potrzebuje dodatkowych ekspertyz. Jesteśmy do dyspozycji, ale nie będziemy wyręczać parlamentu.

Podczas oceny pani kandydatury pojawiły się zastrzeżenia, że jest pani uległa wobec stanowiska Kościoła. Gdy pojawiają się kwestie związane z dyskryminacją kobiet, mniejszości seksualnych czy niewierzących, ideologicznie iskrzy. Czy będzie pani miała odwagę zająć inne stanowisko niż hierarchia?

Przez lata byłam posłanką, w czasach gdy trwały bardzo gorące dyskusje. Potrafiłam zająć stanowisko odmienne niż mój klub. Te obawy mogą wynikać także z różnic regionalnych. Jestem przyzwyczajona do Kościoła na Śląsku, który zawsze potrafił znakomicie znajdować drogę do zachowania autonomii. Nie wyobrażam sobie, by wykraczać poza granice przyjaznego rozdziału Kościoła i państwa.

 

Niedawno Trybunał w Strasburgu wydał wyrok, który stwierdza, że sytuacja w polskich szkołach, w których nie ma zajęć z etyki, jest pogwałceniem praw człowieka. Podejmie pani jakieś działania?

Zastępca RPO Stanisław Trociuk wysłał już pytanie do MEN, jakie kroki zamierza podjąć w związku z wyrokiem. Tam, gdzie łamane są zasady współżycia społecznego, RPO powinien interweniować. Istotą przyjaznego rozdziału Kościoła i państwa był od początku zapis o lekcjach religii i etyki. Pracowałam jeszcze jako posłanka nad konkordatem i ustaliliśmy wtedy, że etyka w polskich szkołach będzie. Polska nie naruszyła prawa. Ocena Trybunału Strasburskiego dotyczy raczej praktyki. Rośnie liczba osób, które nie identyfikują się z żadnym wyznaniem, rośnie liczba imigrantów. Potrzebujemy wspólnej konstytucyjnej płaszczyzny wartości. Myślę, że Kościół także rozumie, że oprócz religii potrzebna jest etyka. Nie może być sytuacji, aby dziecko nie uczęszczało na żadne z tych zajęć. Trzeba rozmawiać o platformie programowej etyki. Może da się ją sformułować tak, by nie budziła lęków i protestów ze strony Kościoła. Nie chciałabym, żeby to była etyka przetłumaczona żywcem z francuskiego czy niemieckiego podręcznika. Mamy wspaniałych etyków i świetne pozycje w naszym dorobku naukowym.

Jako osoba niewierząca, posyłająca dziecko na etykę, nie wyobrażam sobie, żeby jej program miał być konsultowany z Kościołem.

Nie możemy wykluczyć, że ktoś, kto jest katechetą, zrobi podyplomowe studia z etyki. Zabroni mu pani uczenia?

Nie poślę dziecka na takie lekcje.

Nie trzeba się tak zamykać. Otwarta dyskusja nad treściami programowymi może pokazać, że pewne lęki są bezzasadne. Również wysłannicy Kościoła będą się mogli przekonać, że to nie jest nic groźnego.

Ale dlaczego Kościół ma mieć wpływ na to, czego uczone są dzieci niewierzących? Ma przecież eksterytorialną katechezę. Państwo nie ma żadnego wpływu na treść tych zajęć ani na to, kto je prowadzi.

Może odmiennie rozumiemy słowo konsultacje. Nie chodzi o uzgadnianie, ale o zapoznanie się ze stanowiskiem drugiej strony i przepływ informacji. Tak jest to zapisane w ustawie o konsultacjach społecznych. Jeśli jest sporna ustawa, trzeba konsultować ją ze wszystkimi. Często protesty wynikają z tego, że każdy jest okopany w swoim zamku i nie chce nawet słyszeć o innych argumentach. Nie sądzę, żeby pani należała do takich osób.

Ale to nie jest kwestia ustawy ani nawet tworzenia podstaw programowych, bo one są nawet całkiem niezłe. Tylko etyki nadal nie ma.

Skoro problemem jest praktyka, to również jest istotne, żeby w małym miasteczku nie był organizowany społeczny opór przeciw lekcjom etyki. Pokłady nieufności są ogromne i żeby je przełamać, trzeba rozmawiać. Ja ze swojej szkoły pamiętam lekcje „etyki”, które były zażartą propagandą antyreligijną. Nie tylko na Śląsku ludziom z mojego pokolenia etyka może więc kojarzyć się źle. Kościół też może kojarzyć ją z tamtymi próbami. Otwarta dyskusja pomaga przełamywać stereotypy.

A czy niewierzący mogą liczyć na pani wsparcie w takich kwestiach jak nadobecność symboli religijnych w sferze publicznej? Pierwsze takie skargi już się pojawiają.

Pytanie, co rozumiemy przez nadobecność, bo to słowo już jest rodzajem negatywnej etykiety. To, co dla jednej części społeczeństwa jest po prostu obecnością, dla innej może być nadobecnością. Każdą konkretną sprawę będę rozpatrywać oddzielnie.

Jakie będą priorytety pani urzędowania?

Prawa osób niepełnosprawnych i starszych. Prawo i rzeczywistość społeczna w ogóle nie przyjmują do wiadomości radykalnego wzrostu przeciętnej długości życia. Nie ma u nas sklepów dla seniorów, gdzie można kupić wszystko, co ułatwia życie i samodzielność osobie starszej. Rozmawiałam też z ambasadorem Szwecji o dobrych wzorach działań na rzecz osób niepełnosprawnych. Czy nie byłoby świetnie, gdyby na przykład w Ikei czy innych salonach meblowych były wzorcowe pokoje dla niepełnosprawnych?

Ci ludzie są czasem pozostawieni sami sobie. Państwo, NFZ, samorządy nie dostrzegają jeszcze nowego rozwarstwienia wiekowego. Są osoby wyrzucane z pracy tylko dlatego, że przekroczyły 55 czy 60 rok życia i za chwilę będą objęte ochroną emerytalną. Ludzie sędziwi wpychani są w pułapki kredytowe przez banki, które dzwonią do nich po kilka razy dziennie, a to już jest niemal nękanie. W tej sprawie będę chciała szybko wystąpić o reakcję władzy publicznej. Powstały zupełnie nowe sposoby krzywdzenia i naciągania ludzi. Władza ma obowiązek ich chronić, a RPO to kontrolować.

Prawa osób starszych i niepełnosprawnych to potężny problem, ale dość bezpieczny. Tu nie wybuchną ideologiczne spory, nie zaprotestuje Kościół, demonstracje przeciw osobom starszym nie wyjdą na ulice. Czy te priorytety nie są w pewnym stopniu ucieczką przed konfrontacją.

To stereotyp. W Niemczech takie demonstracje widziałam. Tam już panuje atmosfera generacyjnego sporu o renty i emerytury, których młodzi nie chcą płacić. U nas to kwestia może 10 lat, zanim ktoś odważy się głosić takie poglądy. Możemy więc uprzedzić pewne zjawiska. Chcę także rozmawiać o tym z samorządami, pytać: czy wasza gmina gwarantuje już osobom starszym realne prawo do samodzielnego życia.

Może przy okazji spyta pani profesor, dlaczego nie są w stanie zorganizować lekcji etyki w szkołach?

To nie musi być przy okazji. Rozczulili mnie trochę przeciwnicy, którzy podczas gdy kandydowałam, wyrażali obawy, że będę za miła, za grzeczna, za miękka i jako państwowiec nie będę chciała niczym zaszkodzić państwu. Zaszkodzić nie, ale zaburzyć wygodny spokój, domagać się zmian, tak.

Polityka 32.2010 (2768) z dnia 07.08.2010; Kraj; s. 23
Oryginalny tytuł tekstu: "Nie będę miła i grzeczna"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Chorwacja – co zobaczyć w drodze nad morze?

Wakacje w Chorwacji kojarzymy przede wszystkim z plażowaniem, kuchnią i zabytkami. Słusznie, ale w głębi kraju czekają na nas prawdziwe skarby natury, które po prostu trzeba zobaczyć!

Prezentacja
21.04.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną