Rozmowa z premierem Donaldem Tuskiem

Po romansie małżeństwo
Premier Donald Tusk mówi w wywiadzie dla POLITYKI o buncie elit przeciwko PO, sporach w partii, zmianach w OFE i w rządzie.
'Aby wygrać wybory i rzadzić dalej, muszę zachować się wyjątkowo fair i wyjątkowo przejrzyście. Żadnego ściemniania, żadnych gier'.
Witold Rozbicki/Reporter

"Aby wygrać wybory i rzadzić dalej, muszę zachować się wyjątkowo fair i wyjątkowo przejrzyście. Żadnego ściemniania, żadnych gier".

'Ktoś musi rządzić. Jeśli nie ja, to Kaczyński, Pawlak, Napieralski albo Palikot'.
Leszek Zych/Polityka

"Ktoś musi rządzić. Jeśli nie ja, to Kaczyński, Pawlak, Napieralski albo Palikot".

'Nie może być tak, że minister Klich musi dać głowę, zapłacić za Smoleńsk i nie będzie problemu'.
Wojciech Olkuśnik/Agencja Gazeta

"Nie może być tak, że minister Klich musi dać głowę, zapłacić za Smoleńsk i nie będzie problemu".

'Jeśli u ministra Grabarczyka pojawiają się potknięcia, to jednak nigdy nie było takiej skali inwestycji'.
Adam Chełstowski/Forum

"Jeśli u ministra Grabarczyka pojawiają się potknięcia, to jednak nigdy nie było takiej skali inwestycji".

'Nie sądzę, by napięcie wywołane przez marszałka Schetynę miało decydujący wpływ na ocenę Platformy przez wyborców'.
Sławomir Kamiński/Agencja Gazeta

"Nie sądzę, by napięcie wywołane przez marszałka Schetynę miało decydujący wpływ na ocenę Platformy przez wyborców".

Jerzy Baczyński i Janina Paradowska: – Spadki sondażowe, zewsząd krytyka, mnożą się nierozwiązane problemy. Jaki jest dziś premier Donald Tusk – zmęczony, zaniepokojony, zirytowany?
Donald Tusk: – Po tych trzech latach bardzo doświadczony. Wiem, co chcę osiągnąć i jak to zrobić. Byłoby jednak rzeczą niestosowną, gdybym publicznie dokonywał swojej psychoanalizy. Zresztą robi to za mnie, z dobrą lub złą wolą, wiele osób. Rozrzut ocen jest dla mnie zrozumiały, zwłaszcza pod koniec tak ekstremalnie trudnej kadencji, pełnej zdarzeń wyjątkowych, dramatycznych i tragicznych.

Ale nastroje wyraźnie się odwróciły, bunt elit przeciw Platformie jest faktem. Co się stało?
Szczerze powiedziawszy, wbrew temu, co mówi opozycja, nigdy nie byliśmy jakimiś szczególnymi ulubieńcami tak zwanych elit. Natomiast kilka spraw doprowadziło do konfliktu o konkretne interesy. Sprawa OFE nie jest może punktem zwrotnym, ale jeśli chodzi o kręgi opiniotwórcze, wywołała poważny spór i zdawaliśmy sobie sprawę, że tak będzie. Przy całym szacunku dla kompetencji Leszka Balcerowicza i jego autorytetu, uważam, że w tej akurat sprawie nie ma racji. Ale, zgadzam się, nic tak skutecznie nie przykuwa uwagi jak twarda, momentami histeryczna krytyka, pochodząca ze środowisk, co do których istniało powszechne przekonanie, że są naszym naturalnym zapleczem. Nic tak bardzo nie osłabia jak jakaś forma konfliktu domowego.

Dziś „wojna polsko-polska” wydaje się mniej ważna niż „wojna w obozie postępu”.
Jest z pewnością głośniejsza, zwłaszcza w mediach, ale nie sądzę, że jest ważniejsza. W ramach, jak to państwo nazwali, obozu postępu możemy spierać się o tempo, o konkretne rozwiązania, i dobrze, że o tym dyskutujemy. Nikt jednak nie kwestionuje głównego kierunku, samego postępu i konieczności modernizacji. Nadal uważam więc, że prawdziwy spór cywilizacyjny, polityczny i kulturowy toczy się między PO i PiS.

Konflikt z Balcerowiczem zagroził jednak waszej wiarygodności.
Moim zdaniem, szeroko pojęte elity nigdy nie miały klucza do wygranej, ale mają dużą zdolność osłabiania, szczególnie formacji, która jest z nimi kojarzona. Powiem krótko: elity nie są w stanie dać nam zwycięstwa wyborczego, ale mogą nas tak osłabić, że powrót PiS do władzy stanie się całkiem realny.

Może po prostu zlekceważyliście koszty polityczne sprawy OFE? Minister finansów jakby wcześniej sprawy nie widział, długo przedstawiał uspokajające informacje dotyczące długu publicznego, stanu finansów państwa; nagle odkrył głównego wroga i uderzył w OFE. To nie wyglądało wiarygodnie.
Rozmawiamy – nie zapominajmy o tym – o sytuacji kraju, który odnotował w czasie kryzysu, drugi rok z rzędu, wzrost gospodarczy i to dość wyraźny. Rok temu byliśmy pierwsi, dziś osiągamy drugi wynik w Europie po Szwecji, co świadczy dobrze o Polakach, o ich nastawieniu na sukces. Ale też mam wrażenie, że nie umiemy się cieszyć z własnych osiągnięć. Słyszałem już na przykład, że w związku z tym, że jesteśmy drudzy, to Polska przestała być zieloną wyspą. Życzę każdemu takich porażek. Już dzisiaj możemy powiedzieć, że – jeśli nie zdarzy się jakaś katastrofa będąca poza zasięgiem naszego przeciwdziałania – będziemy jedynym krajem, który przez kryzys przejdzie ze stałym wzrostem i z deficytem, który w ciągu trzech lat można zdusić do 3 proc. I to beż żadnych radykalnych cięć socjalnych, dramatycznie pogarszających warunki życiowe. Ja nie startuję w konkurencji, kto zrobi najbardziej bolesne dla ludzi reformy. Nie zgadzam się na taką „filozofię polityczną”, uważam ją za absurdalną. Trzeba mieć odwagę, aby podjąć decyzje o oszczędnościach, ale na tyle, na ile jest to konieczne, a nie, aby udowadniać, że jest się odważniejszym czy lepszym liberałem. Tu akurat nie mam żadnych kompleksów.

Zarzuty, że minister finansów uprawia kreatywną księgowość, to jedno, ale równie poważne są zarzuty, że dzięki tym manewrom można uniknąć niezbędnych reform. Nawet w tymże systemie emerytalnym – emerytury mundurowe, górnicze, KRUS…
Spór o zmiany, o system emerytalny i finanse publiczne jest jak najbardziej uzasadniony, każdy ma prawo zabrania głosu w tej debacie. Uważam jednak, że elementarna uczciwość wymaga, aby pokazywano rozwiązania nie tylko alternatywne (gdzie ciąć wydatki), ale także porównywalne co do wartości osiąganych w ten sposób oszczędności. Kiedy słyszę wezwania, aby zatrzymać podwyżki dla nauczycieli i znieść ulgę internetową, a nie zabierać się za OFE, to uważam, że proponujący to postępują jak demagodzy, a nie mówią prawdy. Różne wydatki wpływają na proces zadłużania się, ale w największym stopniu właśnie system emerytalny, w tym przelewy do OFE. Wiem, co mówię, w odróżnieniu od wielu komentatorów, którzy zabierają głos w tej sprawie. Koniec. Kropka. I teraz pytanie, kogo ma boleć: nauczycieli? młode małżeństwa? Które cięcia mają lepsze lub gorsze skutki społeczne lub promodernizacyjne? Od żadnego z naszych krytyków nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, co zrobić, aby osiągnąć wymagany przez Komisję Europejską 3-proc. deficyt, nie naruszając systemu emerytalnego. Ja nie jestem autorem KRUS. Zauważam, że ci, którzy go stworzyli, dzisiaj należą do jego najbardziej zagorzałych krytyków. Nie jestem autorem obecnego systemu emerytalnego, odziedziczyłem go w stanie, gdzie finansowanie OFE jest czynnikiem powodującym największą część długu. Mówię więc nie o moich przekonaniach ideowych, ale o konkretnych kwotach.

Jakie będzie więc ostateczne, po tych konsultacjach, jakie się odbyły, stanowisko rządu. Na razie mamy naruszone poczucie bezpieczeństwa, do ludzi dociera świadomość niskiej stopy zastąpienia ostatniej płacy, wątpliwości co do systemu, który stawiał Polskę w gronie liderów reform, i brak wyraźnego stanowiska rządu.
Pojawiła się cała paleta propozycji – od natychmiastowej likwidacji OFE, przez zawieszenie przekazywania części składki do funduszy na kilka lat, dalej nieruszania systemu, tylko radykalnego obcięcia wysokości składki wpływającej do OFE, aż po bardzo kuszącą wolność wyboru między ZUS i OFE. Staraliśmy się z najlepszą wolą oceniać skutki każdej ze składanych propozycji i tylko dwie gwarantują zachowanie systemu jako takiego – status quo, które jest nie do utrzymania, albo propozycja rządu, która jest kompromisowa. Została ona przedstawiona w projekcie oddanym do społecznych konsultacji i innej nie ma.

Atak polityków i finansistów na propozycje rządu może być dotkliwy, ale nasi oponenci nie chcą widzieć, jakie mogą być jego skutki. Proszę zwrócić uwagę, że podważana jest jedynie sensowność i wiarygodność projektu rządowego, a pomysły PiS i SLD, które oznaczają praktyczną likwidację OFE, właściwie nie są krytykowane. Może się więc zdarzyć, na co wskazują publiczne wypowiedzi liderów PSL, PiS i SLD, że w Sejmie znajdzie się większość przeciwko propozycjom rządowym. Końcowym efektem politycznym będzie faktyczna likwidacja funduszy, a nie – jak chcieliby atakujący nas politycy i eksperci – utrzymanie systemu emerytalnego na dzisiejszych zasadach. I nie będę miał żadnej satysfakcji z tego powodu, że będę mógł pogratulować oponentom zadziwiającej krótkowzroczności.

Dobrowolność wyboru byłaby likwidacją OFE?
Jeśli mówimy o prawdziwej dobrowolności, to tak. Przykład węgierski pokazał to w skali przekraczającej oczekiwania premiera Victora Orbana.

Rozczarowanie sporej części elit, inteligencji, wywołuje odejście PO od liberalizmu. Mówi się o utracie liberalnego kośćca w kwestii OFE, spółek Skarbu Państwa, tworzenia tzw. czempionów narodowych, o dopalaczach, hazardzie. Sporo tych zarzutów.
Ocena zawsze zależy od tego, jak rozumiemy liberalizm, bo ten styl myślenia ma różne tradycje. Co więcej, wielu z tych zarzutów w ogóle nie rozumiem. Wystarczy policzyć, ile sprywatyzował mój rząd, a ile rządy poprzednie, i to w sytuacji kryzysu finansowego, kiedy przez półtora roku w ogóle nie było wiadomo, czy cokolwiek uda się sprzedać poprzez giełdę. Sprywatyzowaliśmy też setki małych przedsiębiorstw państwowych i gotów jestem tu stanąć do współzawodnictwa z każdym wcześniejszym rządem.

Kiedy słyszę krytykę pod swoim adresem, bo uchwaliliśmy prawo przeciwko dopalaczom czy ograniczyliśmy hazard, to widzę, że inaczej rozumiemy pojęcie liberalizmu. Dla mnie wolność to nie znaczy przyzwolenie na każdą patologię. Wolność to nie jest obojętność wobec zła, a już szczególnie ktoś, na kim spoczywa odpowiedzialność za rządzenie, nie może tak uważać. Przy ustawie dopalaczowej słyszałem głosy broniące jakoby liberalizmu, ale dziś mogę przytoczyć statystyki mówiące, że już setki osób uratowaliśmy przed śmiercią. Nie kierowałem się tu ideową pasją, gdy widzę zagrożenie, staram się mu skutecznie przeciwstawić. W tym sensie jestem strażnikiem bezpieczeństwa publicznego, a nie politykiem owładniętym namiętnościami ideologicznymi.

Jako premier jestem też odpowiedzialny za to, czy dzisiejsi 60-latkowie będą mieli wypłaconą emeryturę. Istotą reformy emerytalnej sprzed dekady – i tu można schylić głowę przed jej autorami – są zindywidualizowane konta w ZUS i zdefiniowanie składki, a nie świadczenia. Drugi filar powstał jako pomysł na kumulację kapitału. I tyle.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną