Kraj

Drugi PO

WYWIAD: marszałek Sejmu Grzegorz Schetyna dla "Polityki"

Grzegorz Schetyna w swym marszałkowskim gabinecie na Wiejskiej. Grzegorz Schetyna w swym marszałkowskim gabinecie na Wiejskiej. Leszek Zych / Polityka
Grzegorz Schetyna, marszałek Sejmu, wiceprzewodniczący PO, mówi Janinie Paradowskiej o relacjach z premierem i o tym, co Platforma zrobiła, a czego nie.
Piłka to zaraz po polityce druga pasja wiceszefa PO.Krzysztof Jarosz/Forum Piłka to zaraz po polityce druga pasja wiceszefa PO.
Grzegorzowi Schetynie od jakiegoś czasu nie układa się z Donaldem Tuskiem.Adam Chełstowski/Forum Grzegorzowi Schetynie od jakiegoś czasu nie układa się z Donaldem Tuskiem.
W roli marszałka Sejmu Schetyna występuje zaledwie od paru miesięcy.Adam Chełstowski/Forum W roli marszałka Sejmu Schetyna występuje zaledwie od paru miesięcy.
Grzegorz Schetyna, czyli człowiek z Wrocławia, na tle jednego z symboli Warszawy.Adam Chełstowski/Forum Grzegorz Schetyna, czyli człowiek z Wrocławia, na tle jednego z symboli Warszawy.

Janina Paradowska: – Ceni pan diagnozy prof. Jadwigi Staniszkis?
Grzegorz Schetyna: – Cenię panią profesor, choć często różnimy się w ocenach.

Właśnie może pan przeczytać, że Tusk słabnie, a Schetyna jest znakomity i byłby lepszym premierem.
Donald Tusk nie słabnie, więc tu się różnimy w ocenie. Nie zostałem też premierem w 2010 r. Więc ta prognoza też się nie sprawdziła.

Tego premierostwa dla pana pani profesor się trzyma.
Premierem jest Tusk i jeżeli wygramy wybory, będzie nim dalej.

Ale coraz częściej słychać, że z premierem Schetyną byłoby łatwiej np. zawierać koalicje a to z SLD, a to z PiS. Premier te scenariusze zna i to chyba nie ułatwia budowania zaufania między panami.
To sztuczny problem, w Platformie nie ma alternatywy dla przywództwa Tuska i jego premierostwa.

Na ile? Na dwa, trzy lata?
Uważam, i trzeba to wyraźnie powiedzieć: decyzję o przyszłości Tuska podejmie sam Tusk. Jeżeli Platforma wygra wybory, Tusk będzie naturalnym i jedynym kandydatem na premiera.

Prezydent Komorowski ostatnio mówi, że to on wskazuje premiera.
Prezydent przypomniał tylko przepis w konstytucji. Jestem przekonany, że jeżeli Platforma wygra wybory, to misję tworzenia rządu otrzyma Donald Tusk. Nie znam żadnej wypowiedzi prezydenta, w której by to podważał. Żeby skończyć spekulacje: nie aspiruję do innych stanowisk niż te, które mam. Jestem marszałkiem Sejmu i na tej roli się koncentruję. W polityce trzeba mieć dystans, także do siebie, być cierpliwym, zdawać sobie sprawę, jak bardzo władza zmienia człowieka.

Jak pana władza zmieniła?
Rodzina mówi, że niewiele. Pamiętam ten czas, kiedy po dwóch latach w rządzie wszyscy rozpisywali mi role na najbliższe lata, i to wielkie role. Wszystko skończyło się w kilka godzin. Nic lepiej niż własne doświadczenie nie uczy pokory i dystansu.

Ostatnio znów miał pan przykre doświadczenie: koledzy z PO mieli pretensje o pańską wypowiedź w sprawie spóźnionej reakcji rządu na raport MAK. Ile punktów straciła Platforma na tym konflikcie?
Na pewno mocno ucierpiały moje relacje z premierem. W ostatnich dniach pojawiły się sondaże pokazujące wzrost poparcia dla Platformy. Trzeba więc zachować spokój i tak bardzo się tym nie emocjonować. Nie sądzę też, by na sondaże nie miały wpływu takie czynniki jak dyskusja wokół OFE czy sytuacja na kolei. Nie lekceważę jednak swojej wypowiedzi o MAK, nauczyłem się przy tej okazji, że nie zawsze ważne są użyte słowa, ważny jest również kontekst, w jakim się je wypowiada, a ten był zły, bo narastała fala niezadowolenia z działań rządu w tej sprawie. Mówię otwarcie, popełniłem błąd.

Była cała sekwencja pana krytycznych wypowiedzi wobec rządu i premiera, np. w sprawie podwyżki VAT, że tak nie postępuje partia liberalna.
Rzeczywiście, miałem dystans do pewnych pomysłów, rodzących się w rządzie, w tym do pomysłów ministra Boniego. Krytycznie oceniałem jego wcześniejsze zapowiedzi możliwych radykalnych podwyżek podatków i wyższej skali podwyżki VAT. Taka była moja ocena sytuacji wynikająca z przywiązania do liberalnych zasad i naszych wcześniejszych obietnic. Starałem się jednak ten dystans pokazywać maksymalnie delikatnie.

Zostając marszałkiem Sejmu? Podobno wbrew premierowi?
Marszałka Sejmu wybiera cały Sejm. Przed głosowaniem w tej sprawie wystąpił właśnie premier i przekonywał Sejm do mojej kandydatury. Był to miły gest, ponieważ premier nie ma takiego obowiązku. Moją kandydaturę zaproponował prezydentelekt Komorowski. Rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu zarządu partii i ta propozycja została zaakceptowana.

Nie ma polityki bez ambicji. Premier, w wywiadzie dla POLITYKI, powiedział, że jeżeli ktoś chce stanąć z nim do rywalizacji, niech staje z otwartą przyłbicą, a nie szkodzi partii zakulisowymi rozgrywkami. Może trzeba było stanąć do tej walki?
Proszę mnie nie namawiać do starcia z premierem (śmiech). Rok temu Platforma zdecydowała, że Donald Tusk jest przewodniczącym, a ja pierwszym zastępcą. Uzgodniliśmy wcześniej zasady współpracy w naszej rozmowie z premierem. Ja zawsze dotrzymuję danego słowa. Od 20 lat współpracujemy w polityce i tak będzie nadal. Bliżej współpracowaliśmy, gdy byłem w rządzie, teraz jestem poza rządem i nasze role są inne.

Odejście z rządu było bardzo trudne, do dziś boli?
Ten temat jest już zamknięty. Z perspektywy czasu oceniam, że bardzo dobrze się stało, dzięki temu jestem dzisiaj tutaj. Przeszedłem do klubu, potem zostałem marszałkiem Sejmu i siłą rzeczy musieliśmy wzajemne relacje zbudować od nowa.

Tusk nie ułatwiał ich budowania?
Relację buduje się wspólnie i staramy się to robić. Zarówno ja, jak i on musimy o to dbać. Nasze relacje, sposób spojrzenia na przyszłość, wzajemne elementarne zaufanie mają wpływ nie tylko na to, co stanie się w Platformie czy z Platformą, ale także, ponieważ Platforma sprawuje władzę, ma też wpływ na to, co stanie się w Polsce. Po wielu rozmowach mogę powiedzieć, że nasze relacje są dzisiaj więcej niż dobre.

Czy jest różnica między panem a premierem, jeśli chodzi o sposób kierowania sprawami państwa? Czy ta polityka małych kroków, odwoływanie się do „tu i teraz”, do poczucia bezpieczeństwa, panu wystarcza?
Kończymy zły czas walki o wyjście obronną ręką z poważnego kryzysu, jaki dotknął całą Europę i najbogatsze kraje świata. Teraz jest czas na odważną wizję, prezentację tego, co chcemy zrobić w drugiej kadencji. Musimy przekonać ludzi, dlaczego mają właśnie nam powierzyć władzę na kolejne lata. To jest dzisiaj najważniejsze. Zawsze należy stawiać sobie wysokie wymagania i dążyć do planu maksimum. Klasycznym przykładem są tu emerytury mundurowe: uważałem, że trzeba ten system zmienić szybko i nawet w bardzo twardym wariancie. Dziś znów rozmawiamy na ten temat, ale może wtedy zabrakło nam wszystkim determinacji, bo naprawdę byliśmy o włos od rozstrzygnięcia. OFE jest też dobrym przykładem. Sprawa trudna dla rządu i Platformy, politycznie kosztowna, ale niezbędna, wywodząca się z przekonania, że trzeba minimalizować szkody i straty dla najuboższych, dbać o bezpieczeństwo systemu i finansów państwa. Premier robi to niezwykle konsekwentnie, nie ulegając naciskom, wywołując sprzeciw wśród części elit, które wołają: zróbcie coś szybko! Uważam zresztą, że do wielu spięć, wylewania się emocji i konfliktów by nie doszło, gdybyśmy potrafili dobrze opowiedzieć, co robimy.

Premier za mało rozmawia z ludźmi, z różnymi środowiskami?
Pani redaktor, pani naprawdę chce mnie skłócić z premierem (śmiech). Odkładając żarty na bok. Celowo użyłem liczby mnogiej. My, ludzie Platformy, musimy więcej rozmawiać, również z tymi, którzy nas krytykują i są naszymi oponentami. Przykład OFE dobrze to ilustruje. Myślę, że tak naprawdę bardzo niewielu wie, o co tu chodzi, jak bardzo dotychczasowy system zadłuża kraj, dlaczego te zmiany są niezbędne. Premier wziął na siebie odpowiedzialność za tę decyzję pomimo ogromnej fali krytyki. Przeciwko rządowi zrobiono nawet kampanię reklamową w tej sprawie. Potem nieoczekiwanie, bardzo boleśnie dla naszego środowiska, zaatakował nas Leszek Balcerowicz i zostaliśmy zepchnięci do defensywy. Tę sztucznie stworzoną rzeczywistość trzeba teraz odkłamać.

Czy to jeszcze jest możliwe?
Uważam, że tak. Już jest lepiej, toczyła się poważna debata, są decyzje, jest mniej emocji. Sejmowa debata 16 marca też tej rozmowie będzie służyć, bo to będzie rozmowa o liczbach, bezpieczeństwie naszych pieniędzy, kosztach i zyskach funduszy, o skuteczności ZUS i OFE. Taka rozmowa ludziom się należy i mam nadzieję, że ją docenią i zaakceptują decyzję rządu oraz parlamentu.

Jakie są dziś najważniejsze sprawy dla Platformy, gdzie są te kolejne progi, które trzeba przejść w sytuacji toczącej się kampanii?
Oprócz OFE, uchwalenie ustaw zdrowotnych, wreszcie raport komisji ministra Millera, czyli zamknięcie sprawy smoleńskiej.

Dla nas najważniejsze jest, aby jak najwięcej spraw rozstrzygnąć do końca czerwca, bo potem zaczyna się prezydencja i rząd oraz parlament będą w nią bardzo mocno zaangażowane.

Jeśli pan mówi o zamykaniu poszczególnych spraw, to naprawdę najważniejszy może się okazać bilans rządu, odpowiedź na dość powszechne przekonanie: oni niewiele zrobili.
Zapewniam, że ten bilans będzie bardzo dobry. Pojawiła się jakaś zbiorowa amnezja. Przypomnę więc kilka rzeczy. W sferze gospodarki odblokowaliśmy prywatyzację. Jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem, to będzie to rząd o największym dorobku prywatyzacyjnym po 1989 r. Zakończyliśmy trwającą od dekady trudną sprawę Eureko, a to była tykająca bomba dla budżetu państwa. Przygotowaliśmy uzawodowienie armii, zlikwidowaliśmy pobór do wojska, zakończyliśmy naszą misję w Iraku. Polska jest bezapelacyjnie na pierwszym miejscu w UE pod względem pozyskiwania środków unijnych. PO jest pierwszą partią, która ograniczyła przywileje emerytalne, tzw. pomostówki. Rządy PO to również najwyższe od lat podwyżki dla nauczycieli i coroczna waloryzacja emerytur, to reforma szkolnictwa wyższego... W okresie naszych rządów zaczęto naprawdę budować dobre i bezpieczne drogi; 1400 km jest w trakcie realizacji, dzięki specjalnemu programowi powstało 8 tys. km dróg lokalnych. Mogę długo wymieniać to „niewiele”, które udało się zrobić. Nie będę już mówił o blisko 2 tys. orlików.

Teraz też starannie wybieramy, co jeszcze można zrobić do końca kadencji, jakie ustawy można przygotować. Pracuje nad tym specjalny rządowo-parlamentarny zespół z ministrem Bonim. Oczywiście z niektórych projektów trzeba było zrezygnować, bo był światowy kryzys gospodarczy, który spowodował trudną sytuację budżetową. Ale na koniec kadencji to będzie naprawdę imponujący dorobek.

Trzeba jednak mieć odwagę mówić także o porażkach ze świadomością, że to nie będzie klimat z 2007 r., kiedy ludzie ściskali nam ręce i mówili: wygrajcie z PiS, bo tu się nie da żyć. Takich uniesień już nie będzie.

Donald Tusk nadal główny podział na scenie politycznej definiuje tak samo: to jest cywilizacyjny spór między PO i PiS, pan i ludzie z pana otoczenia mówią: antypisowskie paliwo staje się mniej skuteczne. Pan widzi obecny podział inaczej niż premier?
Dostępne publicznie badania mówią, że bycie anty-PiS to za mało. Nie ma sporu w tej sprawie. Wczoraj rozmawialiśmy na ten temat i szukaliśmy wspólnej definicji. Ja także mówię: największym przeciwnikiem PO jest PiS, ale dziś musimy dodać jeszcze „plus”, czyli naszą wizję czterech nadchodzących lat.

Co w tej wizji „plus” ma się zmieścić?
Trzeba przede wszystkim usprawnić działanie państwa. Państwu nie potrzeba więcej kompetencji, ale nie mogą być one rozproszone między wzajemnie się blokujące instytucje, służby czy korporacje zawodowe. W takiej sytuacji sprawdza się tylko ręczne sterowanie premiera i ministrów – tak było w przypadku kataklizmów, trąb powietrznych czy powodzi. Ministerstwa są obwieszone dziesiątkami urzędów centralnych, służb, agencji, instytutów. To nieprzejrzysta i nieefektywna struktura, której niestety nie równoważy kanclerska, silna pozycja premiera. Jeżeli uznamy, że biurokrację trzeba zredukować o 30 proc., można to zrobić, ale trzeba rzecz rozpisać na cztery lata i narzucić sobie żelazną dyscyplinę. Jeżeli nie pilnuje się urzędów, one się rozrastają i zajmują kolejną przestrzeń publiczną.

Co dla partii rządzącej jest wygodne, bo rośnie liczba stanowisk do obsadzenia.
Nie jest, ale to musi być zrobione. Z mojego doświadczenia rządowego wynika, że źle działają branżowe ministerstwa, takie molochy jak Ministerstwo Infrastruktury, dobrze zaś ministerstwa oparte na zarządzaniu projektami, tak jak Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Znamienne jest, że po naszym przyjściu do rządu okazało się, że problem budowy dróg leży w Ministerstwie Środowiska, a nie w infrastrukturze. Najsłabszym elementem państwa wydaje mi się dzisiaj wymiar sprawiedliwości, zwłaszcza sądownictwo. Nic nie tłumaczy przewlekłości postępowań. Obywatele, przedsiębiorcy odczuwają to bardzo dotkliwie. Uważam, że nie wykorzystujemy dobrze takich mechanizmów jak partnerstwo publiczno-prywatne. Podoba mi się szwedzka zasada, że każdy urzędnik, który chce coś zrobić w ramach instytucji państwowych, musi wykazać, że taniej i lepiej nie zrobi tego firma prywatna. To są między innymi wyzwania i rzeczy do zrobienia w drugiej kadencji.

I zobaczyliście to dopiero po trzech latach rządzenia?
Początkowo w MSWiA wydawało mi się, że wystarczy sprawny gabinet, dobrzy urzędnicy, aby reagować, dziś widzę, że to nie wystarczy. Jeżeli nie ma przejrzystych struktur, od razu decyzje grzęzną, a urzędy zawsze znajdą sobie uzasadnienie dla swego istnienia i sposoby zrzucania odpowiedzialności. Warto byłoby zrobić audyt wszystkich resortów, zobaczyć, co należy zrestrukturyzować, gdzie można obniżyć koszty ich funkcjonowania. Podobny projekt rozpoczął teraz David Cameron w Wielkiej Brytanii.

Jest jednak w PO obawa, że możecie wygrać wybory i nie rządzić.
Tak obawa jest, taki wariant realizowany jest teraz na Słowacji.

Dlatego pan uważa, że trzeba rozmawiać i z PiS, i z SLD?
Uważam przede wszystkim, że w polityce potrzebne są nam lepsze, cieplejsze relacje, potrzebny jest dialog. Polska polityka dlatego tak dużo traci, bo widać w niej głównie zaciśnięte usta, agresję i krzyk. Funkcja marszałka Sejmu wymaga rozmowy, elementarnego zaufania, ustalania czegoś. Trzeba próbować nie obrażać się w debacie, nie poniżać, tylko szukać rozsądnych rozwiązań.

Nie da się. Pamięta pan przebieg debaty smoleńskiej.
To jest moja największa porażka jako marszałka Sejmu. Umówiliśmy się w gronie klubów parlamentarnych, że wszyscy zachowamy umiar i powagę, odpowiednie do tematu. Uwierzyłem, że akurat w tej sprawie możemy rozmawiać na poziomie i z należytą kulturą. Liczyłem na normalną debatę, na powściągnięcie emocji, na przyzwoitość. Nie udało się. Mówiłem następnie o tym członkom Konwentu i Prezydium.

Co odpowiedzieli?
Nic. Uważają, że to było coś naturalnego, bo tak rozumiana jest dziś polityka.

W PiS widać taką doktrynę – jeżeli zdobędziemy dobrą pozycję, a może wygramy wybory, to konserwatywna część PO będzie gotowa do koalicji z nami.
Nie ma i nie będzie takiego wariantu. Emocje negatywne między PO i PiS są tak silne, że ten scenariusz nie istnieje, ale oczywiście opowiadanie o nim może szkodzić Jarosławowi Gowinowi i ludziom, którzy czują się konserwatystami.

Z SLD porozumienie jest możliwe?
Bardzo trudne, zwłaszcza programowo. Sojusz jest bardzo roszczeniowy. Z PSL udało się nam ustalić pewien wspólny mianownik oczekiwań, wątpię, aby udało się to z SLD. Ich roszczenia wobec resortu zdrowia, Skarbu Państwa, finansów są ogromne. Patrzę na projekty składanych ustaw, w których muszą być wyliczone koszty ich wprowadzenia w życie. Oni wpisują na przykład 200 mln, a gdy sprawdzamy koszt rzeczywisty, jest trzy razy większy. Im bliżej wyborów, tym projekty są kosztowniejsze, ostatnio nie ma projektu poselskiego, który kosztowałby mniej niż 400 mln. Gdy policzyć rzetelnie, a to w Sejmie robimy, to w sumie mam zgłoszone projekty na ponad 10 mld zł. Wszystkie skądinąd słuszne, bo trzeba poprawić sytuację najuboższych, pomóc studentom, rodzinie. Widzę te konferencje prasowe, na których padają takie społecznie słuszne uzasadnienia, połączone z krytyką rządu. Trzymam więc kciuki za powtórkę obecnej koalicji.

Dlaczego PiS jest pana zdaniem nadal groźne. Może też wyciągnęli lekcję z rządzenia, a to, co widzimy dziś, to kampanijna retoryka?
To nie jest retoryka, to są takie same pomysły, jakie mieli w 2005 r. Myślą dokładnie tak samo jak wówczas, tylko są bardziej zapiekli i szukają politycznej zemsty. Nie ma Samoobrony i LPR, nie mają koalicjanta, dlatego mówią, że chcieliby rządzić sami, ale marzą o tym samym, o ściganiu układów, o zemście. Wydaje mi się nawet, że w 2005 r. byli spokojniejsi, gdyż jeszcze myśleli o koalicji z nami. Teraz nie ograniczają się w najdziwaczniejszych i najbardziej nieprawdopodobnych opisach rzeczywistości. Groźni są także dlatego, że od 25 do 30 proc. wyborców uważa, że to jest dobra oferta dla Polski.

Mogą wygrać?
Mogą, jeżeli my przegramy, jeżeli nie wyciągniemy wniosków z własnych błędów.

Największe błędy Platformy?
Nauczyliśmy się żyć w przekonaniu, że jesteśmy partią władzy i że to jest naturalne.

I naraziliście się „wykształciuchom”.
To, co nazywamy dziś buntem elit, nawet jakoś rozumiem. W 2007 r. odepchnęli Kaczyńskiego od władzy, wybrali Platformę i powiedzieli: teraz róbcie! Po trzech latach czują się zawiedzeni, zwłaszcza ci, którzy uwierzyli, że można zmienić kraj w ciągu jednej kadencji. Wiem, że wielu rzeczy nie zrobiliśmy, ale trzeba obejrzeć z bliska kilkaset, a może i więcej decyzji, z których każda wymaga czasu, uzgodnień. To trwa, nawet jeśli się zmieni prawo, usprawni zarządzanie.

Zarzuty wobec Platformy są także innego rodzaju: jest partią zbyt konserwatywną, lekceważy problemy równouprawnienia, mniejszości, in vitro.
A kto wprowadził parytety dla kobiet? Czy in vitro będzie finansowane? Poczekajmy do końca kadencji, nie wszystko musi być wprowadzane ustawami, z którymi, nie ukrywam, jest kłopot. Przy tylu projektach, często sprzecznych, w gorączce kampanii można zapracować tylko na wielką awanturę. Może jednak uda się w tej kadencji ratyfikować konwencję bioetyczną.

To jak przygotowujecie się do wyborów?
Do końca maja chcemy zamknąć listy wyborcze, przynajmniej wskazać pięć pierwszych miejsc na każdej liście. Szczęśliwie liczba konfliktów jest mniejsza, niżby to wynikało z medialnych doniesień. Musimy też znaleźć godne miejsca dla tych ministrów, którzy nie są posłami, a chcą kandydować. To bywa trudne, wymaga uzgodnień z władzami regionalnymi.

Chlebowski i Drzewiecki powinni kandydować?
Deklaracja premiera w wywiadzie dla POLITYKI, że nie widzi ich na listach wyborczych, zamyka ten temat. Uważam, że sami zainteresowani powinni mieć możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie po zakończeniu postępowania przez prokuraturę. Z tego, co słyszałem, może nastąpić to niedługo.

Jan Krzysztof Bielecki powinien kandydować do Sejmu?
Nie wiem, czy chce. Nie jest nawet członkiem PO. Jego pozycja wynika z faktu, że jest bliskim doradcą premiera.

To jest pole konfliktu z panem?
Mieliśmy różne zdania w sprawie komitetu nominacyjnego, typującego kandydatów do rad spółek Skarbu Państwa. Ja mówiłem wprost, że konstytucyjną odpowiedzialność za te nominacje ponosi minister skarbu i źle by się działo, gdyby ktoś inny podejmował za niego decyzje.

Stanęło na pańskim – pulę kandydatów przygotowuje komitet nominacyjny, ale nominuje minister skarbu.
I dlatego nie ma już żadnego problemu. Jest też taka poprawka, że każdy premier ma prawo do swojego komitetu nominacyjnego. Wprowadzimy kadencyjność i potem co – będziemy płacić odprawy zwalnianym?

Jeżeli o odprawach mowa, to nieustannie płacimy odprawy odchodzącym z telewizji. Podobno to pan angażował się w jakieś polityczne układanki?
Zależało mi na tym, aby spluralizować media publiczne, bowiem koalicja SLD i PiS była czymś bardzo złym. Jeżeli udało się wybrać politycznie zróżnicowaną radę nadzorczą, a ona rozsądnie wybierze zarząd, to będziemy w zupełnie innym miejscu.

Czy jest jeszcze jakaś energia w Platformie?
Jeżeli jej nie będzie, nie wygramy wyborów.

Mówi pan w czasie przyszłym, ja pytam o to, co jest teraz.
Trzeba jej szukać. Platforma jest dziś partią rządzącą, w każdym roku mieliśmy wybory i wygrywaliśmy je. Ludzie przyzwyczaili się, że tak będzie już zawsze. Tłumaczymy: nie musi wygrywać. Powtarzamy: największym przeciwnikiem Platformy jest ona sama. Teraz jest czas na wzięcie się w garść, na przebudzenie. Mamy na to osiem miesięcy.

Polityka 12.2011 (2799) z dnia 18.03.2011; Polityka; s. 18
Oryginalny tytuł tekstu: "Drugi PO"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Jacy są nowi bohaterowie dziecięcej wyobraźni

Prof. Małgorzata Bogunia-Borowska, socjolog kultury, mówi o tym, jacy bohaterowie zamieszkują dziś dziecięcą wyobraźnię i jakie mają zadania do wykonania.

Ewa Wilk
10.12.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną