Kraj

Ministerka świeckości

Rozmowa z Barbarą Labudą

Barbara Labuda, członkini rady programowej Kongresu Kobiet. Barbara Labuda, członkini rady programowej Kongresu Kobiet. Leszek Zych / Polityka
O swoim udziale w damskim gabinecie cieni, o zbyt dominującym Kościele, obyczajowym postępie i o tym, czym jest dzisiaj lewicowość - mówi Barbara Labuda.
Barbara Labuda podczas XI wielkiej Manify Warszawskiej , która ruszyła pod hasłem „Solidarne w kryzysie, solidarne w walce”.Jacek Łagowski/Agencja Gazeta Barbara Labuda podczas XI wielkiej Manify Warszawskiej , która ruszyła pod hasłem „Solidarne w kryzysie, solidarne w walce”.

Joanna Podgórska: – Po powrocie z ambasadorskiej placówki w Luksemburgu miała pani odpoczywać i zajmować się wnukami. Polityka znowu wciąga?
Barbara Labuda: – Kongres Kobiet wciąga. Zostałam w ich gabinecie cieni ministrem ds. świeckości państwa i wielokulturowości.

Potrzebne jest takie ministerstwo?
Niestety tak. W konstytucji zapisana jest gwarancja świeckości, przyjęliśmy ją jako zasadę demokratycznego państwa. I słusznie, bo to jeden z filarów nowoczesnej praworządności. Brakuje jednak standardów, czyli sposobów postępowania przyjętych przez władze publiczne. To, co robią obywatele, to ich sprawa. Ale to, co robią przedstawiciele władzy, powinno spełniać standardy świeckości. Uważam religijność i duchowość za ogromną wartość i bardzo pozytywną siłę w sensie społecznym. Ale duchowość może się rozwijać tylko wtedy, gdy nie ma dominacji jednej grupy wyznaniowej. A u nas można mówić o dominacji potężnej instytucji, jaką jest Kościół katolicki. Dlatego tak brakuje praktyki świeckości państwa.

Gdzie to jest najbardziej widoczne?
Wszystkie uroczystości państwowe mają charakter religijny. To uważam za niedopuszczalne. Jeśli ktoś odczuwa potrzebę religijnego uczczenia święta państwowego w obrządku katolickim, prawosławnym czy buddyjskim, jego prawo. Ale prywatnie. U nas obowiązuje niemal przymus, by urzędnicy reprezentujący państwo brali udział w mszach, stali w kolejce po komunię, do spowiedzi. Przy pisaniu ustaw, które w jakikolwiek sposób dotykają światopoglądu czy wolności sumienia, obowiązkowo sięga się po opinię biskupów. Jak to się ma do zasady świeckości państwa? Każdy, kto próbuje jej bronić, naraża się na awanturę. No i wszechobecność krzyży, które nie są już symbolem duchowym, ale znakiem dominacji instytucji Kościoła. Sygnałem: to jest moje terytorium.

Pozdejmowałaby pani krzyże ze ścian urzędów i instytucji?
One tam niepotrzebnie trafiły. Nie powinno ich być w Sejmie, w szkołach publicznych, w urzędach.

Ale są. I co robić? Happeningi z dowieszaniem półksiężyca i gwiazdy Dawida jak Palikot?
Nie potrafimy niestety poważnie porozmawiać na poważny temat. Ci, którzy chcą ten problem podjąć, są momentalnie marginalizowani, ignorowani lub ośmieszani jak Palikot. I w końcu zaczynają się tak zachowywać, bo żeby się przebić ze swoim poglądem, muszą zrobić happening. A świeckości państwa powinni pilnować nie happenerzy, ale prezydent. To jest jego obowiązek jako głowy państwa stojącej na straży konstytucji.

Czym konkretnie chce się pani zająć jako minister w gabinecie cieni?
Traktuję to trochę z przymrużeniem oka, jako pewną konwencję, bo to przecież wirtualny rząd. Jedna z form działania społeczeństwa obywatelskiego. Nie zamierzam nikogo piętnować ani z nikim walczyć, ale występować z pewnymi propozycjami i wskazywać bolące miejsca.

W latach 90. uchodziła pani w Unii Demokratycznej za antyklerykalną harcowniczkę, radykałkę mówiącą bez ogródek o seksualnych fiksacjach kleru. Krytykowała też pani, wbrew kolegom, Komisję Majątkową. Ma pani dziś poczucie: a nie mówiłam?
Bez mściwości, ale z gorzką satysfakcją – tak. Po powrocie z Luksemburga porządkowałam papiery i trafiłam na swoje dawne wystąpienia sejmowe. Miałam je wyrzucić, ale zaczęłam czytać i nie wyrzuciłam. Sama już zapomniałam, o czym wtedy mówiłam. Jako jedyna posłanka Unii Demokratycznej wystąpiłam przeciwko projektowi Komisji Majątkowej, bo uważałam, że nie można być sędzią we własnej sprawie, a połowę składu komisji mieli stanowić przedstawiciele Kościoła. Od wyroku komisji nie było odwołania. Skandal wbrew wszelkim regułom demokratycznym. Czułam, że to się skończy rozdawaniem majątku na wielką skalę. I tak się stało.

Za to wyrzucono panią z partii?
Tak, za antyklerykalizm. Przy czym ten antyklerykalizm wszedł mi na tapetę niechcący. Zawsze byłam niewierząca, ale interesowały mnie przede wszystkim sprawy zagraniczne. Jednak kiedy moi koledzy tylnymi drzwiami wprowadzili katechezę do szkół, byłam w szoku. Strasznie się wtedy pokłóciłam z Jackiem Kuroniem, bo nie rozumiałam, jak można było tak zrobić w wolnej Polsce, która miała być dla wszystkich.

A potem pojawiały się kolejne problemy, obok których nie potrafiłam przejść obojętnie: krzyże na ścianach, ustawa o aborcji. Starałam się zrozumieć pozytywistyczne wyjaśnienia kolegów, że chcąc pozyskać Kościół dla wielkich reform, które mieliśmy do przeprowadzenia – a było co przeprowadzać – trzeba zneutralizować jego opór, iść na ustępstwa, dać mu w prezencie to czy tamto. Ja uważałam jednak, że tak nie wolno robić, bo to niesprawiedliwe. Odbierałam to jako korupcję polityczną: coś za coś, bez przerwy ustępstwa, koncesje. W dodatku to spowodowało takie rozzuchwalenie hierarchów, że gdy ktoś występował z pozycji wolnościowych czy demokratycznych, traktowany był jak diabeł wcielony czy właśnie antyklerykalna harcowniczka.

Pamięta pani, jak w programie Cejrowskiego publiczność skandowała: Labuda do budy?
Były i gorsze rzeczy, ale nie chcę ich wspominać. Życie z syndromem ofiary jest niedobre.

Po gorących latach 90. spory ideologiczne przycichły, może lepiej powiedzieć przyschły. Bo to, co nazwano kompromisem, jest raczej konformizmem. Nie ma pani poczucia, że ten „kompromis” się sypie?
To nie do uniknięcia, bo sprawy związane z wolnością sumienia czy neutralnością światopoglądową państwa nie zostały rozwiązane, tylko zamiecione pod dywan. Lata ustępstw wobec Kościoła sprawiły, że ludzie się przyzwyczaili, przestało ich to razić, uznali, że taka jest cena świętego spokoju. Ale rośnie pokolenie otwarte na świat, stykające się z innymi kulturami i ono zaczyna się buntować.

 

Postawy społeczne się zmieniają, a polityka jest ciągle zabetonowana. To, co gdzie indziej określane jest jako centrum, u nas zajmuje prawica.
Tak, partie zostają gdzieś z tyłu za przemianami. Nie nadążają za ewolucją społeczeństwa. Coraz więcej ludzi wybiera indywidualizm, nie potrzebuje instytucjonalnych drogowskazów moralnych czy strażników sumienia. Zmienia się styl życia, katolicki model rodziny ustępuje innym postawom, ale to on jest oficjalnie promowany. A ludzie nie mogą żyć w ciągłym zduszeniu obyczajowym i moralnym. Ten sprzeciw przybiera na razie formę kpiarską, happenerską.

To margines. Większość ludzi przyjmuje postawę: żyję po swojemu i swoje myślę, ale oficjalnie nie kontestuję nauki Kościoła.
Tylko że to się nazywa obłuda. Żyjemy w podwójnej moralności, ale to ludziom zaczyna przeszkadzać i coraz częściej będą temu dawać upust. Jestem przekonana, że te tematy staną się za chwilę politycznie nośne. To nieuniknione. W innych konserwatywnych, katolickich krajach pewne rzeczy udało się bardzo gładko przeprowadzić. Tam nawet chadecja głosowała za niepenalizowaniem eutanazji czy za związkami partnerskimi. Gdy byłam w Luksemburgu, mój kolega, ambasador Wielkiej Brytanii, przyjechał ze swoim partnerem. Byli oficjalnie przyjmowani na dworze książęcym i nikogo to nie dziwiło. A Luksemburg to konserwatywny kraj, gdzie katolicy stanowią ok. 90 proc. populacji.

Kryzys lewicy w Europie bierze się m.in. stąd, że jej postulaty obyczajowe zostały zrealizowane czy wręcz przejęte przez centroprawicę. Ale skąd kryzys lewicy u nas? Przecież Polska pod tym względem to ugór.
Nasza lewica jest niekonsekwentna z powodów historycznych. Nie wie sama, kim jest, nie potrafi się dobrze zdefiniować. Brak jej tożsamości, bo próbuje zadowolić bardzo rozbieżne oczekiwania. Także konserwatywne, bo znaczna część jej tradycyjnego elektoratu jest bardzo konserwatywna obyczajowo. Polska lewica w PRL taka była, drobnomieszczańska, pruderyjna. Moralność socjalistyczna była moralnością pani Dulskiej. SLD nadal niesie ten bagaż. Może niedługo wyewoluuje tam prawdziwie lewicowa młodzieżówka, ale na razie nie jest to w SLD postawa dominująca.

Nie ma pani żalu, że środowiska solidarnościowe całkowicie pozostawiły lewicowe idee na pastwę SLD?
Miałam nadzieję, że w bólach, ale jednak, urodzi się w Polsce nurt liberalno-lewicowy. Taki by mnie najbardziej interesował, bo ja zupełnie nie jestem socjalistką i nie lubię modelu rozdawnictwa. Uważam, że przede wszystkim trzeba ludziom stwarzać szansę, by mogli się rozwijać. Można tworzyć system zachęt, by z tych szans skorzystali, ale czy to zrobią, to już ich indywidualna sprawa. Pochylanie się z troską i rozdawnictwo produkuje masowo ludzi niezdolnych do aktywności i autonomiczności. Moja lewicowość to prawa człowieka, świeckość państwa, zakaz kary śmierci, depenalizacja aborcji i eutanazji, związki partnerskie. To standard lewicy zachodniej. Szansą na jego realizację w Polsce był LiD, ale się rozpadł.

Czy taką rolę może odegrać Kongres Kobiet?
Nie. Nawet nie ma takich ambicji. My tam jesteśmy z różnych bajek. W wielu sprawach mamy inne poglądy, ale łączy nas wolnościowe podejście do problemów społecznych. Sama byłam zdziwiona, że kobiety o sztywnych, wydawałoby się, przekonaniach potrafią się tak otworzyć na kwestie obyczajowe i religijne. Mam w Kongresie wiele koleżanek katoliczek i wiem, że część z nich obawiała się mojego wystąpienia na temat neutralności światopoglądowej państwa, ale widzę, że one same zaczynają pewne rzeczy dostrzegać. 15 lat temu ja o Hani Gronkiewicz-Waltz myślałam: o Boże, Dulska, a ona o mnie: o Boże, wariatka. Teraz się przyjaźnimy, wymieniamy książkami. Ona jako katoliczka nadal jest przeciwko eutanazji czy in vitro, ale spokojnie możemy o tym gadać.

20 lat temu zakładała pani w Sejmie pierwszą Parlamentarną Grupę Kobiet. Gdy porówna ją pani z Kongresem, coś się zmieniło? Jest jakiś postęp?
Z jednej strony zmieniło się bardzo wiele, a z drugiej często mam wrażenie, że stoję ciągle przed murem zbudowanym z tych samych spraw. Gdy w 1990 r. zaproponowałam razem z koleżankami z postpezetpeerowskiej lewicy powstanie wspólnej grupy, moja partia przyjęła to bardzo źle. Jako ewidentną zdradę. Dziś współpraca ponad podziałami wśród kobiet stała się dobrym standardem. Ale jeśli chodzi o problemy, które wówczas starałyśmy się podejmować, to większość jest do dziś niezałatwiona. Udział kobiet we władzach publicznych, kwestie związane z pracą, wiekiem emerytalnym, ustawa aborcyjna, antykoncepcja. Muszę jednak przyznać, że zmieniła się atmosfera wobec ruchów kobiecych. Kiedyś były szaleńczo wyszydzane i ośmieszane. Kobiety wstydziły się mówić wprost o swoich poglądach.

Może jest tak jak ze świeckością państwa. Społeczeństwo jest na pewne zmiany gotowe, a partie przyjmują to do wiadomości z dużym oporem?
Politycy zamiast być w awangardzie, są przesadnie ostrożni i oportunistyczni. Dlatego trzeba ich naciskać, żeby zrobili chociaż dwa kroki do przodu. Z parytetami się nie udało, ale kwoty przegłosowali. Myślę, że teraz zmiany będą następować dość szybko, bo zaczęła się ewolucja skokowa. Kwoty też się do tego przyczynią, bo nawet tak skrajnie konserwatywne partie jak PSL będą zmuszone do szukania kobiet na listy wyborcze.

A jeśli chodzi o świeckość państwa, zmiany też będą skokowe?
Nie, raczej będą następowały kropla po kropli, ale, jak mówią buddyści, morze składa się z kropel.

 

Barbara Labuda, absolwentka romanistyki, doktor nauk humanistycznych UW, w czasach PRL działaczka opozycyjna, później posłanka na Sejm X, I i II kadencji związana ze środowiskiem Unii Demokratycznej, potem Unii Wolności. Za prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego minister w jego kancelarii, w latach 2005–10 ambasador RP w Luksemburgu. Członkini rady programowej Kongresu Kobiet.

Polityka 14.2011 (2801) z dnia 02.04.2011; Polityka; s. 28
Oryginalny tytuł tekstu: "Ministerka świeckości"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kultura

Wojewódzki z Matą o „Patointeligencji” i „Patoreakcji”

Mata, autor „Patointeligencji”, który właśnie opublikował nowy utwór z równie mocnym tekstem: – Społeczną rolą artysty czasami jest wystawienie się na strzał. Ja się czuję z tym dobrze, to zamieszanie czemuś służy.

Kuba Wojewódzki
03.04.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną