Rozmowa z Barbarą Labudą

Ministerka świeckości
O swoim udziale w damskim gabinecie cieni, o zbyt dominującym Kościele, obyczajowym postępie i o tym, czym jest dzisiaj lewicowość - mówi Barbara Labuda.
Barbara Labuda, członkini rady programowej Kongresu Kobiet.
Leszek Zych/Polityka

Barbara Labuda, członkini rady programowej Kongresu Kobiet.

Barbara Labuda podczas XI wielkiej Manify Warszawskiej , która ruszyła pod hasłem „Solidarne w kryzysie, solidarne w walce”.
Jacek Łagowski/Agencja Gazeta

Barbara Labuda podczas XI wielkiej Manify Warszawskiej , która ruszyła pod hasłem „Solidarne w kryzysie, solidarne w walce”.

Joanna Podgórska: – Po powrocie z ambasadorskiej placówki w Luksemburgu miała pani odpoczywać i zajmować się wnukami. Polityka znowu wciąga?
Barbara Labuda: – Kongres Kobiet wciąga. Zostałam w ich gabinecie cieni ministrem ds. świeckości państwa i wielokulturowości.

Potrzebne jest takie ministerstwo?
Niestety tak. W konstytucji zapisana jest gwarancja świeckości, przyjęliśmy ją jako zasadę demokratycznego państwa. I słusznie, bo to jeden z filarów nowoczesnej praworządności. Brakuje jednak standardów, czyli sposobów postępowania przyjętych przez władze publiczne. To, co robią obywatele, to ich sprawa. Ale to, co robią przedstawiciele władzy, powinno spełniać standardy świeckości. Uważam religijność i duchowość za ogromną wartość i bardzo pozytywną siłę w sensie społecznym. Ale duchowość może się rozwijać tylko wtedy, gdy nie ma dominacji jednej grupy wyznaniowej. A u nas można mówić o dominacji potężnej instytucji, jaką jest Kościół katolicki. Dlatego tak brakuje praktyki świeckości państwa.

Gdzie to jest najbardziej widoczne?
Wszystkie uroczystości państwowe mają charakter religijny. To uważam za niedopuszczalne. Jeśli ktoś odczuwa potrzebę religijnego uczczenia święta państwowego w obrządku katolickim, prawosławnym czy buddyjskim, jego prawo. Ale prywatnie. U nas obowiązuje niemal przymus, by urzędnicy reprezentujący państwo brali udział w mszach, stali w kolejce po komunię, do spowiedzi. Przy pisaniu ustaw, które w jakikolwiek sposób dotykają światopoglądu czy wolności sumienia, obowiązkowo sięga się po opinię biskupów. Jak to się ma do zasady świeckości państwa? Każdy, kto próbuje jej bronić, naraża się na awanturę. No i wszechobecność krzyży, które nie są już symbolem duchowym, ale znakiem dominacji instytucji Kościoła. Sygnałem: to jest moje terytorium.

Pozdejmowałaby pani krzyże ze ścian urzędów i instytucji?
One tam niepotrzebnie trafiły. Nie powinno ich być w Sejmie, w szkołach publicznych, w urzędach.

Ale są. I co robić? Happeningi z dowieszaniem półksiężyca i gwiazdy Dawida jak Palikot?
Nie potrafimy niestety poważnie porozmawiać na poważny temat. Ci, którzy chcą ten problem podjąć, są momentalnie marginalizowani, ignorowani lub ośmieszani jak Palikot. I w końcu zaczynają się tak zachowywać, bo żeby się przebić ze swoim poglądem, muszą zrobić happening. A świeckości państwa powinni pilnować nie happenerzy, ale prezydent. To jest jego obowiązek jako głowy państwa stojącej na straży konstytucji.

Czym konkretnie chce się pani zająć jako minister w gabinecie cieni?
Traktuję to trochę z przymrużeniem oka, jako pewną konwencję, bo to przecież wirtualny rząd. Jedna z form działania społeczeństwa obywatelskiego. Nie zamierzam nikogo piętnować ani z nikim walczyć, ale występować z pewnymi propozycjami i wskazywać bolące miejsca.

W latach 90. uchodziła pani w Unii Demokratycznej za antyklerykalną harcowniczkę, radykałkę mówiącą bez ogródek o seksualnych fiksacjach kleru. Krytykowała też pani, wbrew kolegom, Komisję Majątkową. Ma pani dziś poczucie: a nie mówiłam?
Bez mściwości, ale z gorzką satysfakcją – tak. Po powrocie z Luksemburga porządkowałam papiery i trafiłam na swoje dawne wystąpienia sejmowe. Miałam je wyrzucić, ale zaczęłam czytać i nie wyrzuciłam. Sama już zapomniałam, o czym wtedy mówiłam. Jako jedyna posłanka Unii Demokratycznej wystąpiłam przeciwko projektowi Komisji Majątkowej, bo uważałam, że nie można być sędzią we własnej sprawie, a połowę składu komisji mieli stanowić przedstawiciele Kościoła. Od wyroku komisji nie było odwołania. Skandal wbrew wszelkim regułom demokratycznym. Czułam, że to się skończy rozdawaniem majątku na wielką skalę. I tak się stało.

Za to wyrzucono panią z partii?
Tak, za antyklerykalizm. Przy czym ten antyklerykalizm wszedł mi na tapetę niechcący. Zawsze byłam niewierząca, ale interesowały mnie przede wszystkim sprawy zagraniczne. Jednak kiedy moi koledzy tylnymi drzwiami wprowadzili katechezę do szkół, byłam w szoku. Strasznie się wtedy pokłóciłam z Jackiem Kuroniem, bo nie rozumiałam, jak można było tak zrobić w wolnej Polsce, która miała być dla wszystkich.

A potem pojawiały się kolejne problemy, obok których nie potrafiłam przejść obojętnie: krzyże na ścianach, ustawa o aborcji. Starałam się zrozumieć pozytywistyczne wyjaśnienia kolegów, że chcąc pozyskać Kościół dla wielkich reform, które mieliśmy do przeprowadzenia – a było co przeprowadzać – trzeba zneutralizować jego opór, iść na ustępstwa, dać mu w prezencie to czy tamto. Ja uważałam jednak, że tak nie wolno robić, bo to niesprawiedliwe. Odbierałam to jako korupcję polityczną: coś za coś, bez przerwy ustępstwa, koncesje. W dodatku to spowodowało takie rozzuchwalenie hierarchów, że gdy ktoś występował z pozycji wolnościowych czy demokratycznych, traktowany był jak diabeł wcielony czy właśnie antyklerykalna harcowniczka.

Pamięta pani, jak w programie Cejrowskiego publiczność skandowała: Labuda do budy?
Były i gorsze rzeczy, ale nie chcę ich wspominać. Życie z syndromem ofiary jest niedobre.

Po gorących latach 90. spory ideologiczne przycichły, może lepiej powiedzieć przyschły. Bo to, co nazwano kompromisem, jest raczej konformizmem. Nie ma pani poczucia, że ten „kompromis” się sypie?
To nie do uniknięcia, bo sprawy związane z wolnością sumienia czy neutralnością światopoglądową państwa nie zostały rozwiązane, tylko zamiecione pod dywan. Lata ustępstw wobec Kościoła sprawiły, że ludzie się przyzwyczaili, przestało ich to razić, uznali, że taka jest cena świętego spokoju. Ale rośnie pokolenie otwarte na świat, stykające się z innymi kulturami i ono zaczyna się buntować.

 

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną