Kraj

Słuchać i służyć

Michał Boni o tym, co będzie robił jako minister cyfryzacji

Michał Boni, nowy minister administracji i cyfryzacji. Michał Boni, nowy minister administracji i cyfryzacji. Leszek Zych / Polityka
- Po naszych historycznych doświadczeniach i po reformach decentralizacyjnych już bym nie osłabiał państwa centralnego. Kryzys potwierdził, że ono jest potrzebne - mówi Jackowi Żakowskiemu minister administracji i cyfryzacji Michał Boni.
W poprzednim rządzie Tuska Boni był jednym z najlepszych i najbardziej zaufanych jego ministrów.Michał Biedrzycki/Forum W poprzednim rządzie Tuska Boni był jednym z najlepszych i najbardziej zaufanych jego ministrów.
Jednym z pierwszych zadań nowego ministra będzie znalezienie siedziby dla nowego, na razie bezdomnego, resortu.Tomasz Adamowicz/Forum Jednym z pierwszych zadań nowego ministra będzie znalezienie siedziby dla nowego, na razie bezdomnego, resortu.

Jacek Żakowski: – Dziwne to ministerstwo.
Michał Boni: – Dlaczego?

Równie dobrze mogłoby być ministerstwo pogody i administracji.
Na cyfryzację mamy wpływ. A ona jest jednym z ważnych sposobów podnoszenia jakości administracji i jej przyjazności wobec obywatela. Dla gospodarki też jest coraz bardziej znacząca, nawet nie wiemy jeszcze jak bardzo. Udostępnienie obywatelom cyfrowych zasobów informacyjnych państw może zwiększyć PKB Unii Europejskiej o 180 mld euro rocznie. W Polsce o kilkanaście mld złotych. Obywatele mogą te dane przetworzyć i albo bezpośrednio sprzedać albo wykorzystać do stworzenia rozmaitych usług. Chodzi o sprawniejsze i lepiej stymulujące gospodarkę państwo, które się unowocześnia, dbając o minimalizowanie skali wykluczenia, np. cyfrowego. Czyli tak naprawdę jednego z głównych źródeł nierówności.

Minister administracji nie zajmuje się nierównościami.
Administracja się zajmuje, organizuje przecież selektywne – czyli tam gdzie to potrzebne, bez zabijania inicjatyw wspólnotowych i ludzkich – interwencje państwa. A mogłaby to robić skuteczniej, gdyby np. kompetencje się nie nakładały. Ile my mamy tych agencji, inspekcji…

Od lat to słyszę…
Część jednak została zintegrowana. Ale jest duży opór. Każdy się przyzwyczaja do swojego poletka. Teraz też nie będzie łatwo wypracować taki model współdziałania - np. w czasie powodzi - służb mundurowych nowego MSW z cywilną administracją należącą do MAiC. Czyli trzeba kupić premierowi wysokie kalosze, żeby od razu jechał na miejsce rozstrzygać konflikty między resortami.

Nie, nie było konfliktu miedzy służbami i nie będzie. Myślę, że obecność osób najważniejszych w państwie na miejscu takich zdarzeń jest ważnym czynnikiem wspomagającym skuteczne działanie. A obywatelom doświadczającym tragedii należy się taki znak, że państwo o nich myśli. Nie tylko służby ratunkowe. Rzecz w tym, że w wielu dziedzinach, które nie dotyczą sytuacji kryzysowych  instytucje opierają się zmianom.

Nadmiar instytucji to od lat jest mantra polskich polityków.
Najgorzej jest wtedy, kiedy instytucji jest dużo i działają słabo. Pierwszym celem, jaki sobie stawiam, jest większa efektywność. Temu m.in. służy cyfryzacja. Kiedy instytucje zaczną efektywniej działać, będzie można powiedzieć, czy ich jest za dużo i czy mają zbyt wielu urzędników.

„Za dużo urzędników” to kolejna mantra. A z Unii słyszymy, że mamy urzędników i instytucji za mało…
Może nie są dobrze rozlokowani. Zadania się powielają. W porównaniu z innymi krajami nie mamy rozdmuchanej administracji. Ale ludzką złość często budzi niesprawność. I brak zrozumienia, że się jest – w administracji – wyłącznie dla obywatela. To obywatel-klient jest nadzorującym kierownikiem w symbolicznym sensie.

Ludzie, którzy pracując w prywatnym sektorze, żyją pod presją ryzyka konkurencji i utraty pracy, często nie rozumieją, że natura pracy urzędniczej jest inna. Nie zdolność do ryzykowania się liczy, ale przewidywalność.
Urzędnik też może być kreatywny. Szwedzi reformując państwo opiekuńcze urynkowili usługi publiczne. Przez pomiar zadowolenia klienta, konkurencję, innowacje organizacyjne. Nasza rezerwa efektywności jest duża.

Trzeba zwalniać urzędników?
Trzeba oszczędzać także na zatrudnieniu. Ale podstawa to świadczenie przez państwo usług lepszej jakości. Jeżeli będziemy nagradzali tych, z których pracy obywatele będą bardziej zadowoleni, to jakość się poprawi. Wojewoda śląski ma taką metodologię. Będziemy chcieli ją upowszechnić. Takich pomysłów, energii, świetnych ludzi jest w administracji dużo. I w samorządach też. Trzeba upowszechnić to, co się sprawdziło lokalnie. Co się sprawdza w samorządach, można przejąć w administracji państwowej. Dlatego zrobimy wspólne warsztaty wojewodów i marszałków województw. Dużo energii i szans marnuje się dlatego, że miedzy samorządami a administracją rządową za mało jest współpracy.

Często marszałek jest z opozycji a wojewoda z koalicji.
W biznesie ludzie też mają różne poglądy, ale współpracują. Bo są zorientowani na efekt.

Polityka psuje racjonalność. Zastanawiam się, jak z pańską racjonalnością będzie pan sobie radził jako współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, który ma przekonać biskupów do zmian.
Brałem udział w posiedzeniach Komisji, kiedy premier prosił, żebym przedstawiał plany polityki rodzinnej. Wiem, czego się można spodziewać. Łatwo pewnie nie będzie. Zwłaszcza że czeka nas chyba czas sporów ideologicznych. To się może przenosić na oficjalne relacje.

W sprawach kościelnych rząd też mówi nowym językiem. Premier w exposé powiedział, że jeśli zmiana w ubezpieczeniu duchownych będzie oznaczała konieczność renegocjowania konkordatu, to on jest na to gotów. Dotąd konkordat był święty.
Jedynym wyjątkiem była decyzja o likwidacji komisji majątkowej. Konsultowaliśmy ją i wyraźnego sprzeciwu episkopatu nie było. Ale nie było też porozumienia na piśmie. Część prawników uważa je za konieczne.

Poprosiłem o ekspertyzę w tej sprawie. Wynika z niej, że konkordatu zmieniać nie trzeba. Natomiast jest zwyczaj, zgodnie z którym zmiany prawa mające wpływ na sytuację Kościołów powinny być poprzedzone pisemnym porozumieniem.

To był wyjątek, czy nowa reguła?
Jak będziemy zmieniali fundamenty, potrzebna będzie dyskusja i porozumienie. Ale formy porozumienia mogą być różne i nie mogą stanowić przeszkody w osiąganiu celów publicznych. Państwo nie może się pozbawić swobody kreowania rzeczywistości. Chcę, żeby ta dyskusja o sprawach ubezpieczeniowych pozwoliła na określenie celów publicznych. Z ­exposé wynikało, że kluczowa w zmianach jest sprawiedliwość społeczna, rozłożenie ciężarów.

To znaczy, że oprócz zmiany logiki ekonomicznej z podażowej na popytową, o której premier opowiedział w exposé, mamy też zmianę logiki politycznej.
To się tak układa. Nagle się też okazało, że samorządy protestują, bo nie dostają dość pieniędzy na kolejne zadania.

Mówiliśmy o Kościele…
Podaję przykład problemów, przed którymi to ministerstwo równie nieoczekiwanie staje. Relacje z samorządem nabierają nowego znaczenia, podobnie jak relacje z Kościołem.

Czyli miało być ministerstwo szlachetnej modernizacji, a znów będzie ministerstwo trudnych negocjacji?
Dialogu koniecznego dla rozwiązania problemów w demokratycznym kraju. Dotąd dialog toczyliśmy w trójkącie rząd–związki–pracodawcy. Teraz konieczny jest też otwarty dialog z innymi środowiskami.

Z jakimi jeszcze?
Z wieloma. Jednym z pomysłów jest przygotowanie koncepcji „otwartego rządu”, czego jednym z przejawów będą konsultacje online. Obywatelom, którzy chcą przez Internet uczestniczyć w procesie demokratycznym, muszą one zapewnić satysfakcję. Czyli dostęp do informacji, możliwość zgłaszania poprawek i projektów.

Demokrację deliberatywną i partycypacyjną też będzie to ministerstwo wdrażało?
To się mieści w dziale „społeczeństwo informacyjne”, który należy do MAiC.

Czy dobrze rozumiem, że kroi się dyskretna reforma polityczna poprzez innowacje wprowadzane do mechanizmu demokratycznego?
To nie jest reforma polityczna, tylko chęć nadążania za zmieniającymi się obywatelami. Duża część społeczeństwa jest społeczeństwem sieci, władza nie może zostać analogowa. Cywilizacja się zmienia. Funkcjonowanie państwa też będzie musiało się zmienić. Obywatele oczekują dialogu i większej kooperacji. Państwo musi się na to otwierać. Demokracja, która się na takie zjawiska zamyka, obumiera. Mamy nowe pokolenia, dla których nie jest już dobrem wywalczonym z komuną. Sama demokracja to dla nich za mało. Chcą państwa, które jest rozmówcą w sprawach, jakie uważają za ważne.

W ogóle – co potwierdziły badania i raport „Młodzi 2011” – ludzie nowych generacji doceniają i potrzebują swobody wyboru. I coraz częściej chcą być w wybranych przez siebie sprawach obywatelami, w innych zaś może ich wiele nie obchodzić. To nowa jakość w procesach i stanach społecznych.

Jak to ma wyglądać?
Premier postawił zadanie poprawy jakości państwa. Trzeba uruchomić różne mechanizmy. Badanie satysfakcji to jedno. Deliberacja i partycypacja to drugie.  Są też inne kierunki czy pomysły Mamy słuchać, szukać rady i służyć obywatelom. Warto np. monitorować nawet te niesprawności państwa o ograniczonej skali, bo to one budują wizerunek instytucji publicznych i zaufanie, kapitał społeczny. Sprawność państwa jest jednym z kluczowych elementów polskiego rozwoju. Czasy się zmieniają, więc państwo też musi się zmieniać.

Kolejna reforma wchodzi po angielsku. Nienazwana. Nieogłoszona.
Bo nie jesteśmy teoretykami. Przygotowane strategiczne dokumenty zorientowane są na praktykę działania. Żywiołem premiera jest praktyczne działanie, a nie roztrząsanie czy ogłaszanie, że teraz będziemy naprawiali państwo. My możemy tylko zaproponować nowe formy. Ostateczny kształt będzie zależał od obywateli. Oni nowe formy ostatecznie określą i wypełnią treścią. Albo nie.

W niektórych miastach już takie formy działają. W Poznaniu kończą się właśnie otwarte konsultacje w sprawie kultury.
Trzeba je wypróbować i upowszechnić, jeżeli się sprawdzą. Tylko proszę zwrócić uwagę, jak one zmienią pracę urzędników. Będą musieli być moderatorami takich publicznych debat. Dla aparatu państwa to nowe wyzwanie. Czy urzędnicy są do tego gotowi?

Na niższych szczeblach jest sporo dobrych ludzi. Wykształconych, myślących, zaangażowanych. Ale działa zasada odwróconej hierarchii. Samorządy są średnio lepsze niż państwo. Urzędnicy średniego szczebla są zwykle lepsi od wyższych urzędników. Wyżsi urzędnicy są zwykle lepsi od wiceministrów. Wszyscy oni są lepsi od przeciętnych parlamentarzystów.
Nie mnie to oceniać. I chyba jest to bardziej skomplikowane niż zasada odwróconej hierarchii.

Jako dziennikarz widzę to na co dzień. Trzeba tę hierarchię postawić z głowy na nogi.
Po naszych historycznych doświadczeniach i po reformach decentralizacyjnych już bym nie osłabiał państwa centralnego. Kryzys potwierdził, że ono jest potrzebne. Nie zgadzam się ani z modną w latach 80. sormanowską wizją państwa minimum, wyrastającą z tradycji neoliberalnej, ani z poglądem, że państwo będzie się kruszyło i rozpraszało, aż zniknie. Ale państwo musi być mądre i sprawne, żeby koordynować i interweniować, gdy trzeba. Nie może go nie być i nie może go być za dużo. Musi być mądrze ograniczone.

A propos „mądre” i „sprawne”. Jak to się stało, że premier tak się pomylił w ocenie skutków podniesienia składki rentowej? Mówił o 13 mld, a okazało się że będzie połowa.
Myślę, że gdzieś przy przepisywaniu komuś się pomyliły szacunki jedno‑ i dwuroczne. Tabelki, jakie przygotowaliśmy, obejmowały rozmaite okresy, żeby premier wiedział, co się stanie, kiedy zmiany wejdą w połowie, a co, kiedy wejdą już na początku roku, jaki to będzie miało skutek dla deficytu i długu w roku 2012, a jaki w 2013. Ktoś spojrzał w złe miejsce tabeli.

To się da zrozumieć. Ale czy dwukrotnie niższa korzyść dla budżetu też uzasadnia wywoływanie frustracji przedsiębiorców?
Te 8 mld rocznie to trochę więcej niż pół procenta PKB. Kiedy walka toczy się o to, żeby osiągnąć 3 proc. deficytu finansów publicznych, każde pół procenta się liczy. A poza tym: przecież nie jest tak, że przez lata mieliśmy tę składkę na jakimś poziomie, a teraz ona rośnie. Przeciwnie. Przez lata była wyższa, niż teraz ma być. Została nazbyt hojnie zmniejszona pięć lat temu, czego pełne konsekwencje weszły w życie w 2008 r. A teraz częściowo tę nadmierną obniżkę cofamy. Czy w 2007 r. ówczesna wysoka stawka źle wpływała na poziom zatrudnienia? Nic o tym nie świadczy. Był duży wzrost i niskie bezrobocie. Wątpię, żeby teraz ta zmiana miała istotny wpływ na wzrost i bezrobocie.

Ale może dodatkowo zachęcać do umów śmieciowych.
Trzeba to monitorować. Ja uważam, że składkę powinno się też płacić przy umowach o dzieło, jeśli ktoś jej nie płaci z innego tytułu.

To znów czubek góry lodowej niewydyskutowanego pomysłu należącego do niedookreślonej logiki.
Logika jest jasna. Chodzi o – w miarę możliwości – równe obłożenie ludzi wspólnymi ciężarami.

Miara tej logiki jest kowalska. Według niej mamy w Polsce ponad 90 proc. biedaków, grupkę bogaczy, którzy w ogóle nie płacą podatków, i jakieś dwa procent osób z klasy średniej, które zarabiają ponad 7 tys. miesięcznie, płacą PIT według drugiego progu i teraz mają przejąć większe obciążenia. Nie myśli pan, że skoro doszliśmy już do tego, że ciężary powinny zależeć od zamożności, to utrzymywanie takiej skali podatkowej stało się bez sensu?
A jaka by była z sensem?

Może taka, która uwzględnia zasadniczą różnicę sytuacji społecznej między ludźmi zarabiającymi 1500, 3000, 5000, 7000, 15 000 miesięcznie.
Są dwie konkurencyjne logiki. Jedna zakłada, że system podatkowy ma odzwierciedlać i ograniczać zróżnicowanie społeczne, bo transfer pieniędzy od bogatych do biednych zwiększa wydatki biednych i sprzyja wzrostowi generując wyższy popyt krajowy. Druga zakłada, że w kraju na dorobku lepszy jest możliwie płaski podatek, żeby nie zabierać zamożniejszym zbyt wiele, bo oni inwestują, co zwiększa zatrudnienie i płace, więc daje gospodarce napęd. Problem polega na tym, że w Polsce nie można przeprowadzić spokojnej, merytorycznej debaty na ten temat. Cokolwiek rząd by w tej sprawie powiedział, jakiekolwiek postawiłby publicznie pytanie, zaraz zacznie się wściekły atak opozycji.

Nie bardzo sobie wyobrażam, jak można by sensownie atakować postawienie pytania o sens uznawania najzamożniejszych dwóch procent społeczeństwa za klasę średnią, która ma dźwigać szczególne ciężary utrzymania państwa, a pozostałych dziewięćdziesięciu kilku procent za biedaków, których państwo ma chronić i wspierać.
Przez wiele lat taka logika obowiązywała a rebour. Podatki były spłaszczane, żeby więcej pieniędzy zostawić w kieszeniach tych dwóch procent i w ten sposób wspierać inwestycje. Przywykliśmy do tego.

Trudno jest o tym publicznie rozmawiać. Podobnie jak o partycypacji samorządów w podatkach. Nie żebym chciał coś radykalnie zmieniać, ale ważne jest, żeby samorządy miały możliwość silniejszego wpływania na sposób generowania swoich dochodów.

W jaką stronę by pan szedł?
Nie ma decyzji w tej sprawie. Ale widzę potrzebę przedyskutowania tego na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Mierzenie biedy i zamożności tylko według dochodów przestaje być sensowne. Dochody są ważne, ale też ważny jest dostęp. Do edukacji, kultury, środowiska naturalnego, informacji, służby zdrowia.

I do Internetu.
Tak, Internet staje się coraz bardziej kluczowy, stąd waga skoordynowanej cyfryzacji i uzyskiwania efektu z synergii cyfryzacji. Poprawa jakości usług administracji poprzez m.in. dobre wzorce, standaryzację, oceny, badanie satysfakcji obywateli, użytkowników usług oraz przyjazność cyfrowego świata usług.

Steve Jobs zmienił nasz świat, bo nie tylko pozwolił wynalazkom zmieniać otaczającą nas rzeczywistość, ale wprowadził te wynalazki w smak i styl naszego codziennego życia tak, żeby dawały nam przyjemność przez prostotę, piękno i przyjazność. To musi być wskazówka dla zmian w administracji – taki cel sobie stawiam. To wszystko jest ważne, także dlatego, żebyśmy jako społeczeństwo nie marnowali wielkiego kapitału i motoru wzrostu, jakim są ludzkie talenty.

Kto w rządzie będzie o takich sprawach myślał, kiedy pan przestał być ministrem od myślenia?
Minister administracji i cyfryzacji ma duże pole do takiego myślenia. A pytania i różne odpowiedzi są w raportach i strategiach przygotowanych w poprzedniej kadencji.

Ktoś musi napędzać debatę.
Bardzo liczę na Instytut Obywatelski i inne polityczne thinktanki. Dlaczego debatę np. o systemie podatkowym musi inicjować rząd, skoro wiemy, że to samo przez się zamienia debatę w walkę między rządem i opozycją? Lepiej by było, gdyby to robiły instytucje mniej konkurencyjne i skonfliktowane.  Wtedy można by było spokojnie przedstawiać argumenty i nawzajem się przekonywać. Pytania, które muszą nam towarzyszyć wobec dokonujących się zmian cywilizacyjnych powinny być rozważane możliwie daleko od miejsc, gdzie rządzi logika walki politycznej. Debata powinna być bardziej obywatelska, a mniej polityczna.

Nie żal panu poprzedniej pozycji?
Mam nowe wyzwania, które mnie ekscytują. Myślę, że dla higieny rządzenia jest lepiej, kiedy po jakimś czasie zmienia się stanowisko. Sam mam taką potrzebę.

Polityka 49.2011 (2836) z dnia 30.11.2011; Rozmowy Żakowskiego; s. 16
Oryginalny tytuł tekstu: "Słuchać i służyć"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Kraj

Osamotnienie – dżuma współczesności?

Mamy w Polsce 5 mln jednoosobowych gospodarstw domowych. Na razie co czwarte gospodarstwo. W 2035 r. – co trzecie.

Ewa Wilk
08.02.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną