Kraj

Inteligenci chodzą stadami

Wywiad z prof. Hanną Świdą-Ziembą

Prof. Hanna Świda-Ziemba (1930-2012) Prof. Hanna Świda-Ziemba (1930-2012) Krzysztof Pacula / Forum
Prof. Hanna Świda-Ziemba, wybitna socjolog, wykładowca akademicki i działaczka opozycyjna w czasach PRL, zmarła w środę wieczorem w Warszawie. Przypominamy wywiad, który kilka lat temu przeprowadziła z prof. Janina Paradowska.

Janina Paradowska: – Przez kilka dni śledziliśmy wymianę listów otwartych między Władysławem Frasyniukiem i częścią jego kolegów z opozycji a liczną grupą opozycjonistów i intelektualistów, którzy go potępili, że ujął się za Markiem Belką. Po której stronie jest pani w tym sporze?
Hanna Świda-Ziemba:
– Zdecydowanie po stronie Frasyniuka. Mam nawet dodatkowe argumenty, gdy idzie o ustalenie owej prawdy, o którą dopominają się sygnatariusze listu. Oni napisali, że Belka skłamał przed sejmową komisją śledczą. Tymczasem wszystko zależy od rozumienia słowa „prawda”. Gdyby sygnatariuszom tego listu, a także bardzo wielu politykom atakującym Belkę, zadać pytanie: czy kiedykolwiek podpisywali akty lojalności wobec Polski Ludowej, powiedzieliby z całą pewnością, że nie. Tymczasem jeśli byli studentami, podpisywali je: żeby dostać indeks, trzeba było podpisać akt wierności, przy okazji przysięgi wojskowej też się składało taki akt. Dlaczego więc powiedzieliby, że nie podpisywali? Ponieważ dla nich akt lojalności kojarzy się z lojalką ze stanu wojennego. To oczywiste.

Chce pani doprowadzić rzecz do absurdu?
Nie, chcę jedynie powiedzieć, że tak samo instrukcja wyjazdowa była dokumentem powszechnie podpisywanym i było to dla wszystkich oczywiste. Nie wolno było o niej mówić, ale wszyscy wiedzieli. Ja na przykład wiedziałam, choć nigdy nie starałam się o wyjazd zagraniczny. Dlatego mogłam napisać o tym w książce „Człowiek wewnętrznie zniewolony” już w 1995 r. Od systemu totalitarnego nie ma ucieczki. Zawsze nas dopadnie. Jeżeli ktoś chciał realizować wartości pozasystemowe, a wyjazdy na Zachód, kształcenie się tam, takimi wartościami były, musiał się o system otrzeć. Musiał, paradoksalnie, grać kartami systemu. Nie było wyjścia. Nikt nie zaprzeczy, że w Polsce w tamtym okresie bardzo wielu ludzi chciało realizować właśnie wartości pozasystemowe. Tych kwitków przy wyjazdach zagranicznych nikt nie kojarzył z podpisywaniem współpracy z ubecją, zwłaszcza, gdy całe późniejsze postępowanie było skutecznym wykręcaniem się od współpracy. Tak właśnie postępował Belka. Wołanie o prawdę musi być wołaniem o prawdę tamtego okresu i dopiero na tym tle można rozpatrywać indywidualne losy poszczególnych ludzi. Jeżeli mamy mówić sobie prawdę, to powiedzmy, że konformistami byliśmy prawie wszyscy, gdyż inaczej nie moglibyśmy w tamtym systemie żyć. Dziś prawie nikt nie chce przejrzeć się w tym lustrze, nie chce widzieć swojego dawnego oblicza. Tyle dziś mówi się o dekomunizacji, ale czy tylko partyjni szkodzili? Obejmując pokój po bezpartyjnym donosicielu znalazłam w szufladzie odpisy donosów na mnie, które on zapomniał zabrać. I nie były to donosy do ubecji, ale do komitetu partyjnego.

Mam wrażenie, że ten spór jest głębszy, że nie chodzi o to, czy Belka skłamał. To kolejna faza rozpadu solidarnościowego środowiska, nowy podział wyrastający z obecnych klimatów.
Zgoda, ale formalnie używa się wyłącznie tego argumentu i to jeszcze pod hasłem, że my, w Solidarności, zawsze mówiliśmy sobie prawdę, co jest oczywiście idealizowaniem, czy wręcz mitologizowaniem naszej przeszłości. Nie zawsze mówiliśmy sobie prawdę. Zaś rozpad solidarnościowego środowiska nastąpił już bardzo dawno, zaraz po uzyskaniu wolności. Dla mnie czym innym jest rozpad środowiska opozycyjnego, a czym innym proces degrengolady sporej części środowiska inteligenckiego, mimo że w obu widać rozpad tych samych wartości. Po 1989 r., gdy nastał nam kapitalizm, coś się stało. Wcześniej nie wypadało być ostentacyjnie pazernym na pieniądze, władzę, zaszczyty. Ten brak pazerności należał właśnie do inteligenckiego etosu. Pierwszy raz pochwała pazerności na pieniądze, znaczenie, prestiż zaistniała po 1989 r. Głośno uznano, że to jest dobre. W związku z tym moi kochani inteligenci, którzy czuli się tak ważni w okresie podziemia, a którym często trudno było odnaleźć się w nowej rzeczywistości, popadli we frustrację i zaczęli sami wieszczyć koniec inteligencji. Żadnego końca jednak nie było, po prostu zaczął się inny rodzaj misji.

Tymczasem w ramach ogłaszania końca inteligencji znaczna część mego środowiska rzuciła się do zarabiania pieniędzy i zbliżyła się do władzy. Często mówiono mi – masz przecież tylu znajomych, czemu nie postarasz się, żeby być doradcą. Jakby nie rozumiano, że jestem profesorem i towarzysko mogę coś doradzić, ale nie przyszłoby mi do głowy, że tytuł doradcy staje się ważniejszy niż profesorski czy wydane książki. W moim środowisku takie myślenie, że trzeba być blisko władzy i pieniędzy,stało się bardzo powszechne. Zaczęła się więc pogoń za zarobkami, za możliwością błyszczenia na salonach przy jednoczesnym poważnym zaniedbywaniu innych obowiązków, powiedziałabym podstawowych. Co więcej, następowało coś w rodzaju sprzedawania się – moi koledzy brali pieniądze za nazwisko, za to, że coś firmowali, nie wkładając żadnej pracy. Gdzie tu mówić o etosie inteligencji, do którego kiedyś należała rzetelna, twórcza praca? Od tego momentu zaczęła się moim zdaniem degrengolada inteligencji. Oczywiście nie wszystkim się wówczas powiodło, część próbuje teraz nadrobić stracony czas.

Zaczęłyśmy od listu do Frasyniuka. Czy chce mi pani powiedzieć, że jest on przykładem degrengolady inteligencji?
On wyrasta z tego klimatu. Skoro jesteśmy blisko władzy albo właśnie się do niej zbliżamy, to nie można odpaść, trzeba wyczuć wiatr, a on dziś wieje z prawej strony, której ton listu bardzo przecież odpowiada. Ten list podpisało wielu ludzi i zapewne – jak to w takich przypadkach bywa – motywacje były rozmaite. Część zrobiła to z przekonania, część z kalkulacji, a część ze zwykłej słabości, z konformizmu, z niechęci do narażania się środowisku. Znam profesora, który tego listu nie podpisał. Spotkałam go przypadkiem, a on mówi – wiesz, zdobyłem się na odwagę, żeby nie podpisać. Dokładnie tak powiedział. W tym momencie zastanowiłam się: ile osób podpisało dlatego, że obawiało się środowiskowego ostracyzmu, wyrażonego nawet w takiej formie, że nie będę do kogoś zaproszony, lub bało się podejrzeń, że może ktoś zarzuci im współpracę z SB, skoro bronią Belki. Ten mechanizm przecież dobrze znamy.

Chyba pani nie przesadza z tą środowiskową presją?
Rzecz w tym, że ta presja nie jest wyraźna. Ona w dużej części wynika z tego, że pewne kwestie stają się modne i środowisko, a w moim czuję to wyraźnie, zaczyna nagle mówić jednym głosem. Jeżeli ktoś wypowiada inną opinię, rzecz zaczyna wyglądać na nietakt. Mówią o mnie, że jestem odważna. Nie wiem dlaczego. Nigdy nic mnie złego nie spotkało z powodu moich wypowiedzi, idących często pod prąd panujących mód. Nie czuję ostracyzmu, nikt nie przestał mi się kłaniać. Odpowiadam więc – zwariowaliście z tą odwagą. Za komunizmu rzeczywiście trzeba było mieć odwagę głoszenia własnych poglądów, ale teraz? Nie myślę więc, że presja jest aż tak silna, to raczej tak silna jest chęć asekuracji. W rezultacie zaczyna dominować instynkt stadny, przekonanie, że jeśli nie będę razem z grupą, to będę czuł się mniej komfortowo, zostanę zaatakowany, przysporzę sobie kłopotów.

Instynkt stadny, zgoda, ale wydaje mi się, że od kilku lat obserwujemy autentyczny proces radykalizacji inteligencji. Odrzucono w kąt typowe dla tej grupy społecznej rozterki, wątpliwości i naturalny umiar, przejmując co bardziej radykalne hasła prosto z polityki.
To naturalne, znamy to zjawisko z psychologii: poczucie niepewności i frustracji zwiększa agresję, która najczęściej musi być skierowana przeciwko komuś. Sprzyja temu upowszechnienie negatywnych nastrojów podejrzliwości i rozróby. Jeżeli w niewielkim środowisku pojawia się nawet jeden człowiek, względnie mocny, który zaczyna postępować agresywnie, to jest to niesłychanie zaraźliwe, a u nas pojawili się nie pojedynczy ludzie, ale całe ugrupowania jak LPR czy PiS, które takie sygnały nadały z wielką intensywnością. Na dodatek klimat podejrzliwości i rozróby wzmacniają media lansując tych mocnych ludzi. Przecież media elektroniczne lansują teraz Giertycha czy Wassermanna z taką samą intensywnością, a może nawet większą, jak kiedyś lansowały Leppera. Te sygnały mają zaś to do siebie, że wcale nie muszą być jasne znaczeniowo, one muszą być jasne hasłowo, czyli przemawiać do emocji. Wówczas wytwarza się wręcz psychoza. Teraz na przykład mamy do czynienia z taką psychozą w dyskusji o teczkach. Kiedyś byłam zwolenniczką pokazania pewnych teczek, zwłaszcza teczek aparatu przemocy i tych, którzy za pieniądze służyli ubecji, ale obecna dyskusja ma dla mnie aspekt coraz bardziej komiczny. Ktoś ma teczkę, ktoś nie ma teczki, ktoś ma coś w teczce, a może nawet nie w teczce, ale na świstku papieru. Nie do końca wiemy, o co chodzi, ale debatujemy i z tej dyskusji teatr dałoby się zrobić, jakiegoś Gombrowicza, Mrożka z dawnych czasów.

Po drugie, w tym procesie radykalizacji bardzo ważne jest podbudowanie pozytywnej samooceny. Oskarżanie innych podbudowuje przecież oskarżającego. Wrócę do owego listu, bo to niezły przykład. Wydawało mi się, że w obronie Belki powinni stanąć ci wszyscy, którzy podobną instrukcję podpisali, a potem nie zgodzili się na współpracę. Tymczasem widzieliśmy prawie wyścig przed kamery paru osób, które oznajmiały, że nie podpisały. Tak jakby nie było setek czy tysięcy tych, którzy podpisali, a teraz trwają w nadziei, że im nikt tego kwitu nie wyciągnie.

Z tego, co pani mówi, można wysnuć wniosek, że część inteligencji po prostu się pogubiła w tej agresywnej rzeczywistości. Straciła własne drogowskazy?
Poczucie frustracji powoduje łatwość chwytania się mocnych sygnałów. One dają jakieś poczucie bezpieczeństwa. To, co pani nazywa radykalizacją, dla mnie jest bardziej nastrojem. Gdyby ktoś równie mocny potrafił wytworzyć nastrój odmienny, nastąpiłoby nie tyle zniwelowanie obecnych radykalnych klimatów, ale przynajmniej wyraźna polaryzacja prowadząca do pewnej równowagi.

Wracamy więc do polityki i do politycznej nierównowagi.
Bo też polityka ma tu znaczenie zasadnicze. Proszę zauważyć, że od czasu pojawienia się komisji śledczych, częściowo już od komisji do sprawy Rywina, ale na dobre od czasu pojawienia się orlenowskiej, zaczęły narastać te destrukcyjne klimaty, zaczął się ciąg pomówień, kłamstw zainicjowany przez Giertycha – i nikt tego nie potępiał. Wprost przeciwnie, pomówienia i kłamstwa były bez przerwy powtarzane i ów klimat powszechnej podejrzliwości, w którym wszędzie trzeba zwietrzyć aferę, nawet gdy jej w sposób oczywisty nie ma, narastał. Ostatnio pojawiły się sygnały jakiegoś powrotu do równowagi, myślę tu na przykład o reakcjach na sprawę Andrzeja Przewoźnika, która jest jaskrawym dowodem, jak sytuacja staje się niebezpieczna. Ale takie pojedyncze sygnały to za mało. One mogą powodować chwilową refleksję, ale jeszcze nie skłaniają do działania. Powiem tak – jako przeciwwaga potrzebna byłaby polityczna alternatywa z silnym, bardzo wyrazistym przywództwem. Takiej alternatywy nie ma. Na razie nie widać jej nawet na horyzoncie.

Co dla pani znaczy tak modne obecnie hasło odnowy moralnej?
Moralna destrukcja społeczeństwa jest faktem, ale przyznam, że nie rozumiem, jak miałaby postępować odnowa moralna inicjowana przez państwo, na dodatek w tym klimacie agresji. Głoszone przez Jarosława Kaczyńskiego hasło odnowy moralnej dokonywanej przez państwo, przez specjalne komisje i instytucje, rozumiem więc dość prosto – jako naznaczanie i ściganie tych osób, które się im nie podobają, są ich przeciwnikami, a więc niejako z definicji są niemoralne. Jest to więc podejście czysto polityczne i bardzo instrumentalne. Moralność – a ten temat jest mi bliski także ze względu na katedrę, w której pracuję, a która wywodzi się z katedry Marii Ossowskiej, teoretyka i socjologa moralności – wtedy się upowszechnia, gdy w społeczeństwie są tendencje kreatywne, wola współpracy, współdziałania, solidarności, gdy panuje klimat życzliwości. To jest droga do odnowy moralnej. Jeżeli natomiast wysyła się sygnały o prześladowaniach, potępieniach, naznaczaniu ludzi, to budzi się w człowieku złą stronę natury. Pamiętajmy zresztą, że walka o moralność, o moralną odnowę miała w historii różne imiona. Zapomina się chętnie, że na przykład w Polsce najbardziej tępiono aborcję w czasach stalinowskich. Właśnie w ramach walki państwa o moralność. Czy wtedy następowało moralne odrodzenie?

Powiedziała pani, że kwestia teczek staje się dla pani komiczna, ale dla wielu taką nie jest. W pani środowisku zwolennicy otwierania teczek, powszechnej jawności, są bardzo liczni. Chyba nie tylko ze strachu przed posądzeniem o agenturalność?
Tu już mogę mówić o amoku, o nastroju, który nakręca się samoczynnie. Oczywiście jest strach przed posądzeniem o agenturalność, zapewne czasem podszyty świadomością, że w tej teczce coś jednak jest. Dla mnie jednym z zasadniczych powodów tego amoku jest to, że ludzie po prostu lubią skandale, a u nas tak zwane otwieranie teczek przebiegało zawsze w atmosferze skandalu.

Takie to proste?
Proste? Może raczej smutne. Na tej samej zasadzie wielkie powodzenie mają różne reality shows.

Nie wierzy pani w społeczną potrzebę oczyszczenia?
W tej kwestii sygnały idą od góry, a nie od dołu. Społeczeństwo rozruszało się, gdy już dostało te mocne sygnały, samo ich nie wysyłało.

Z tego, co pani mówi, można wnosić, że człowiek wewnętrznie zniewolony, którego opisywała pani jako produkt systemu totalitarnego, w jakiejś mutacji obecnie znów się pojawia?
Oczywiście. Ze zdziwieniem stwierdziłam, że do tego nie jest konieczny system przemocy.

Polityka 29.2005 (2513) z dnia 23.07.2005; Rozmowa Polityki; s. 26
Oryginalny tytuł tekstu: "Inteligenci chodzą stadami"
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Rynek

Jak PGNiG dosala Zatokę Pucką

Dlaczego mieszkańcom nadmorskiego Kosakowa przeszkadza, że morze jest słone?

Ryszarda Socha
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną