Kraj

Z oddali lepiej widać

WYWIAD: Michał Kamiński, dawny spin doktor PiS

Za kulisami ten polityk czuje się najlepiej. Za kulisami ten polityk czuje się najlepiej. Bartosz Frydrych / Forum
Michał Kamiński, eurodeputowany, opowiada Janinie Paradowskiej o psuciu polskiej polityki, końcu PO i Jarosławie Kaczyńskim – przywódcy podziemia.
Michał Kamiński może pozwolić sobie na bycie politycznym outsiderem. Mandat europosła wygasa mu dopiero w 2014 roku.Leszek Zych/Polityka Michał Kamiński może pozwolić sobie na bycie politycznym outsiderem. Mandat europosła wygasa mu dopiero w 2014 roku.
Kamiński na politycznym szczycie - jako minister w kancelarii prezydenta Kaczyńskiego.Adam Chełstowski/Forum Kamiński na politycznym szczycie - jako minister w kancelarii prezydenta Kaczyńskiego.

Janina Paradowska: – Czuje się pan jeszcze politykiem czy już tylko byłym politykiem?
Michał Kamiński: – Jestem w Parlamencie Europejskim, a to funkcja polityczna, jestem członkiem PJN, ale oczywiście nie na pierwszej linii. Także dlatego, że bardzo trudno jest mi się odnaleźć w grze politycznej, jaka się w Polsce odbywa.

Dlaczego trudno się odnaleźć, przeliczył się pan?
Polska polityka jest trochę „nie na temat”. Bardzo trudno ustosunkowywać mi się do sporów w istocie drugorzędnych, np. czy Kaczyński ma stanąć przed Trybunałem Stanu. Złe emocje ogarniające politykę są niepotrzebne, bazują na cynizmie i oddalają nas od rzeczywistej debaty. Elementy takiej debaty oczywiście pojawiają się, na przykład reforma emerytalna. Ale zasadniczym wyzwaniem jest wykorzystanie szansy geopolitycznej i ekonomicznej, jaką stworzyło członkostwo w NATO i udział w UE, czy pewna unikalna w dziejach Polski konfiguracja dająca możliwość rozwoju.

Brzmi dobrze, ale przecież to pan jest jednym ze współautorów tej polityki „nie na temat”. Ma pan tu spore zasługi.
Trzeba uczciwie powiedzieć, byłem spin doktorem, choć akurat nie lubię tego określenia. Z całą pewnością wraz z Adamem Bielanem wprowadziliśmy inny, bardziej nowoczesny styl kampanii wyborczych. Nasza kampania z 2005 r. była pierwszą w pełni nowoczesną kampanią i muszę się poczuwać do winy za to, że koncentrując się na ściśle propagandowym aspekcie polityki, w jakimś sensie nie zwróciłem uwagi, jak wiele innych spraw mi uciekło. Wyciągając więc wnioski z własnych błędów, chociaż nie były one tylko moje, zaproponowałem w kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego słowa o zakończeniu wojny polskiej-polskiej. Napisałem nową strategię, postulującą przesunięcie PiS bardziej do centrum, gdyż uznałem, że tam powinno być miejsce dobre dla tej partii, dla polskiej polityki. Wypada mi podziękować Joannie Kluzik-Rostkowskiej, że mnie do tego zmusiła, bo ten dokument jest na piśmie, wcześniej różne strategiczne kwestie uzgadniało się tylko w rozmowach. Uważałem, że po strasznej tragedii smoleńskiej – a to była straszna tragedia, i traktując ją dziś jako maczugę do bicia premiera Tuska czy snując teorie spiskowe, tylko pomniejszamy jej wagę – trzeba głębokiej zmiany. I powinna ona polegać na refleksji właśnie nad sposobem uprawiania polityki.

Jeżeli ta refleksja ma polegać na tym, aby Lecha Kaczyńskiego pochować na Wawelu, to zbudował pan nowy podział, a nie wspólną refleksję.
Będę bronił tej decyzji, w której rzeczywiście miałem udział. Wtedy nawet ci, którzy byli przeciwni, do czego mieli prawo, w końcu tę decyzję jakoś zaakceptowali i jeżeli dziś coś mocno dzieli, to nie pochówek na Wawelu, ale to, co ze spuścizną prezydenta Kaczyńskiego zrobił obóz jego brata. Tamta atmosfera, te 800 tys. ludzi, którzy wówczas witali trumnę, było właśnie szansą zakończenia sporów. I taka właśnie była kampania Jarosława Kaczyńskiego, która przyniosła mu największy dotychczas sukces.

Zbudowany jednak na fałszu czy oszustwie, bo Kaczyński się nie zmienił, to wy sprzedawaliście pozór, że się zmienił.
Ja uwierzyłem. Może dlatego, że widziałem więcej niż inni, widziałem przede wszystkim ten potężny wstrząs, jaki on przeszedł po śmierci brata. Do dziś nie mogę myśleć o tym spokojnie. Wierzyłem, że zdając sobie sprawę także z niesprawiedliwości, jakie za życia spotykały jego brata, bo one były faktem, jest jednak gotów wyciągnąć jakieś pozytywne wnioski.

Nie widział pan wyłącznie chęci zemsty?
W sensie politycznym i moralnym wyobrażałem sobie, że to, co można zrobić najlepszego dla pamięci Lecha Kaczyńskiego, to umieszczenie go w panteonie narodowym. Najgorszą zaś rzeczą było uczynienie z niego bardzo wąsko pojmowanego symbolu politycznej wojny, co się właśnie stało. W panteonie nie umieszcza się ludzi, których wykorzystuje się wyłącznie partyjnie. Myślę zresztą, że gdy te wszystkie emocje przygasną, obecność Lecha Kaczyńskiego w tym panteonie będzie czymś naturalnym, choć emocje i podziały polityczne trwają długo, by wspomnieć antagonizmy zwolenników Piłsudskiego i Dmowskiego.

Naprawdę uważałem, że kampania wyborcza Kaczyńskiego jest szansą na zasypanie rowu nienawiści w polskiej polityce, który uniemożliwia jakiekolwiek myślenie kategoriami interesu państwa. U nas ten podział jest tak głęboki, nienawiść biegnie często poprzez rodziny, znam rodziny i przyjaciół, którzy wspólnie nie mogą obchodzić świąt, bo ktoś ma ciotkę „pisówkę” albo wujka „platformersa”. Tego wcześniej nie było.

Smoleńsk bardzo to rozgrzał. I co z tym będzie w pana ocenie?
Myślę, że te emocje będą zanikały, gdyż Jarosław Kaczyński jest u progu swojego zmierzchu politycznego, nie jest już tak poważnym graczem politycznym, jakim był jeszcze do ostatnich wyborów parlamentarnych. Nawet w jego najbliższym politycznym zapleczu nie stawia się pytania: jak zdobyć władzę? Tym, co dziś nurtuje wielu ludzi w otoczeniu Kaczyńskiego, jest problem, jak samemu się odnaleźć w tym schyłkowym okresie?

Dziś w otoczeniu Kaczyńskiego, oczywiście dla ludzi myślących politycznie, bo nie wszyscy są do tego zdolni, jest jasne, że po 2015 r. nastąpi ostateczny kryzys i to jest data kluczowa. Jeśli Kaczyński wystartuje, to zapewne bardzo dotkliwie przegra wybory prezydenckie, bo będzie inny kandydat prawicy, może Zbigniew Ziobro, będzie też silny kandydat lewicy. Kaczyński może więc nawet nie wejść do drugiej tury, choć jeszcze niedawno mogło się wydawać, że obok Komorowskiego jest pewniakiem. Obecnie nie jest to oczywiste, pewny jest tylko Komorowski. W jedynym dotychczas sondażu prezydenckim Palikot i Miller mają wspólnie 16 proc., Kaczyński ma tyle samo, co pokazuje, że kandydat lewicy, a mam wrażenie, że przy wszystkich „samczych” konfliktach między Millerem i Palikotem wyłonią oni wspólnego kandydata, może odnieść sukces. Lekcja polskiej prawicy z jej Konwentem św. Katarzyny mocno tkwi w pamięci, zresztą prawica też jednoczyła się, gdy pojawiała się perspektywa sukcesu. Dziś perspektywa sukcesu pojawia się dla lewicy. Miller i Palikot na razie nie mają potrzeby dogadania się, bo mogą być tylko młodszym partnerem, doczepką do Platformy. Nie można jednak wykluczać, że za trzy lata zjednoczona lewica będzie walczyła o zwycięstwo wyborcze także w parlamencie.

Pana zdaniem nie tylko Kaczyński jest schyłkowy, lecz także Tusk i PO?
Platforma znalazła się w momencie, w którym musi się przedefiniować. Mam wrażenie, że kończy się czas PO rozumianej jako front jedności narodu, partii eklektycznej, w której mieszczą się Gowin i Rosati. W Europie Zachodniej oni nie byliby w jednej partii, jeden byłby poważanym politykiem centroprawicy, drugi centrolewicy. Czas PO w dotychczasowym kształcie kończy się nie tylko dlatego, że rośnie lewica, ale również dlatego, że coraz wyraźniej widać, iż Kaczyński i Ziobro toczą bój o skrajną prawicę. Znam Kaczyńskiego na tyle, że mogę stwierdzić, że nie wierzy on, iż Kościół jest prześladowany jak za Gomułki. Jeżeli więc zupełnie świadomie głosi takie poglądy, musi zdawać sobie sprawę, że alienuje swoją partię polityczną od ludzi rozsądnych, bo dziś nawet ludzie o głęboko konserwatywnych przekonaniach nie podzielą takiej opinii. Kościół nie jest w Polsce prześladowany. Potakiwanie ojcu Rydzykowi mówiącemu, że naród polski jest eksterminowany, to wypowiedź kuriozalna. Kaczyński nie może w to wierzyć w kraju, który przeżył wojnę i był areną realnych eksterminacji.

Czy Ziobro jest dla Kaczyńskiego aż takim zagrożeniem?
Oczywiście. Nie dlatego, że Ziobro jest obecnie w stanie stworzyć partię z 20-proc. poparciem, bo nie jest. Ale Kaczyński czyta sondaże i one pokazują, że w 8 lat po wejściu do Unii w Polsce 11 proc. ludzi twardo mówi Unii – nie. Mimo wszystkich sukcesów, jakie Polska dzięki integracji odniosła.

To jest jednak margines.
Ale przy wyborach te 11 proc. to bardzo poważny kawałek tortu i na dodatek jedna trzecia wyborców PiS, których Kaczyński nie może stracić. Jeśli ich straci na rzecz Ziobry, ten będzie brał w wyborach 5, może 7 proc.; nie będzie rozgrywającym, ale odejmie Kaczyńskiemu bardzo ważną grupę wyborców, co może go sprowadzić poniżej SLD, Palikota czy jakiejś zjednoczonej lewicy. Tym samym zostanie wyprowadzony z pierwszej ligi politycznej. Dramat jego sytuacji polega na tym, że nie może stracić skrajnie prawicowych wyborców, ale jednocześnie nie może bić się o wyborcę centroprawicowego. Jak wynika z innego sondażu – połowa wyborców PiS pozytywnie ocenia prezydenta Komorowskiego, co oznacza, że istnieje bardzo duża grupa rozsądnych wyborców prawicy. Dzieje się tak, mimo że „kanoniczna” wersja PiS dotycząca Komorowskiego opowiada, że to „Komoruski”, człowiek, który żerował na tragedii smoleńskiej. Tych ludzi Kaczyński będzie coraz bardziej odpychał. Moim zdaniem jest dziś szansa na polepszenie polskiej sceny politycznej dlatego, że bardzo powoli, ale jednak schodzi z niej Kaczyński i że w PO musi dojrzewać myśl o redefinicji partii.

Na czym ona miałaby polegać? To ma być Platforma Gowina, zabiegającego o karierę, stającego się guru tych, których nazywam sierotami po PO-PiS?
Jest w polityce rzeczą normalną, że każdy gra o swoją pozycję, a Gowin jest dobrą twarzą centroprawicy. Znam w Polsce polityków centroprawicowych, za których trzeba się wstydzić, za Gowina nikt się nie musi wstydzić. Nie jest on jednak groźny dla Tuska, może co najwyżej patronować jednemu skrzydłu Platformy. Mniej jednak chodzi mi o wymiar ideowy, bo rzeczywiście można być partią o bardzo szerokim spektrum poglądów, bardziej o taktyczne usadowienie się na scenie politycznej. Czy Donald Tusk będzie w przyszłości bardziej widział się w centrum sceny politycznej, gdzie może się rozłożyć bezpiecznie, czy będzie kontynuował bardzo zuchwały, ale obarczony wielkim ryzykiem manewr zwrotu na lewo i ponowi próbę marginalizacji lewicy, czyli faktycznie będzie budował centrolewicę.

Ten pomysł, jeśli był, jest już chyba nieaktualny. Pojawił się choćby Palikot.
Tym bardziej trudno w taki zamiar uwierzyć, że w wymiarze europejskim, a nasza polityka coraz ściślej powiązana jest z europejską, Platforma należy do frakcji chadeckiej, a nie socjaldemokratycznej. Tusk nie stoi na straconej pozycji, gdy idzie o otwarcie śluzy dla części wyborców PiS, którzy prędzej czy później zrozumieją, że głosowanie na Kaczyńskiego to marnowanie głosu.

Mówi pan o zmierzchu Kaczyńskiego, ale on jest coraz bardziej aktywny, wychodzi na ulice, na marsze...
Marsze są skutecznym elementem politycznej strategii, zwłaszcza definiowania własnego przywództwa. Kaczyński zdaje sobie sprawę, że jego przywództwo polityczne nie jest oparte na obietnicy władzy, nie jest też oparte na jakimś programie, który ma szansę realizacji. Dziś cokolwiek Kaczyński powie, jakikolwiek program ogłosi, wszystko ma zasadniczą wadę – brak możliwości realizacji.

Tym, czego Kaczyński boi się najbardziej, a co w każdej partii jest dość oczywiste, to moment weryfikacji przywódcy. W normalnych partiach weryfikacja odbywa się na podstawie tego, co przywódca jest w stanie dostarczyć swojemu ugrupowaniu. Taki jest właśnie model przywództwa Tuska. Tusk jest silnym przywódcą w Platformie, bo każdy w jego partii, także wewnętrzni przeciwnicy, wie, że on jest gwarantem sukcesu. Kaczyński boi się takiej weryfikacji, bo na poziomie zupełnie pozbawionym emocji musiałaby być dla niego straszliwa: przegrał sześć wyborów z rzędu, poparcie z wyborów na wybory spada, zaufanie nie rośnie.

W takiej sytuacji musi budować przywództwo wyłącznie na emocjach, w dodatku mocno rozkręconych. Jeżeli trwa wojna partyzancka, Polacy są narodem eksterminowanym, a Kościół jest prześladowany jak za Gomułki, to w istocie Kaczyński nie jest liderem zwykłej partii, ale przywódcą polskiego podziemia. Oznacza to, że wokół niego trzeba się jednoczyć i słuchać, tak jak słucha się dowódcy oddziału partyzanckiego, a każdy, kto ośmiela się myśleć inaczej, to zdrajca. Dlatego potrzebne są marsze, pochodnie, podgrzewanie sprawy smoleńskiej. Dla niego nie ma znaczenia, że ponad 70 proc. Polaków może go nie akceptować czy nawet nienawidzić, ale ci pozostali mają go po prosu kochać. Wtedy nie trzeba programu, obietnicy zwycięstwa. Kaczyński oszukuje dziś własną partię, nie walczy o władzę w Polsce, co powinno być celem każdej partii, walczy, aby być szefem PiS. To jest jego cel nadrzędny.

Paweł Kowal, szef pana partii, powiedział niedawno, że trzeba by jakoś zjednoczyć te trzy prawicowe ugrupowania. Z tego, co pan mówi, wynika, że to niemożliwe.
Kowal mówił, że różne nurty polskiej prawicy powinny być razem i z tym się zgadzam. Skrajna prawica jest wszędzie, ale uważam, że lepiej byłoby, gdyby skrajni wyborcy mieli centroprawicową partię, na którą mogą głosować. Kwaśniewski, tym, co nazywał szlifowaniem betonu, sprawił, że nawet skrajni postkomuniści mogli głosować na SLD i nie powstała u nas skrajna partia postkomunistyczna. PiS mógł być taką partią prawicową, w której rozsądni, bardziej centrowi, liberalni politycy stanowią lokomotywę, a cała reszta to są różne wagony, zdecydowanie mniejsze. Kaczyński doprowadził do sytuacji, że skrajni wyborcy nie są doczepką do głównego nurtu, ale stali się lokomotywą, wyznaczają trendy, orzekają, co jest na prawicy dobre, co złe, i powodują, że lider opozycji, partii, która zdobyła 29 proc. głosów, bez rumieńca na twarzy mówi, że w Polsce naród polski jest eksterminowany!

Ziobro i Kurski popełnili falstart czy ich odejście było nieuchronne?
Kaczyński powiedział kiedyś, podobno żartem – ale u niego to żartem nie było – że będzie liderem PiS do 80 roku życia. Dla ambitnych młodych polityków było to zamknięcie wszelkiej politycznej przyszłości, a więc musieli coś zrobić. Czy Ziobro miał czekać na niepewne przywództwo do 60 roku życia? Ponadto prezes znajduje przyjemność w upokarzaniu ludzi, aby wypróbować ich odporność i lojalność. Zwłaszcza tych, którzy mogą wystąpić z jakimiś odmiennymi propozycjami, czasem mieć własne zdanie. Kurski i Ziobro takich upokorzeń przeżyli sporo i zapewne mieli ich już dość. Kiedyś, po naszym odejściu z PiS, Adam Bielan powiedział mi: nasza wartość dla PiS polegała nie tym, co wymyślaliśmy dla tej partii, ale przed czym ją obroniliśmy, bo zapewniam, że zablokowaliśmy wiele pomysłów, które dziś mogą mieć wielkie wzięcie. Dziś prezes nie ma wokół siebie człowieka, który mógłby mu powiedzieć, że coś jest przeciwskuteczne. Gdyby był w PiS ktoś uczciwy, toby powiedział: panie prezesie, pan nas prowadzi donikąd.

Jeżeli Kaczyński jednak wystartuje w wyborach prezydenckich i je przegra, to zachowa pana zdaniem mandat do przewodzenia partii?
Ten mandat będzie zdecydowanie słabszy, a kalendarz wyborczy w 2015 r. jest bezlitosny, w lipcu poznamy prezydenta. Kaczyński przegra i pod jakim sztandarem poprowadzi swą partię w wyborach parlamentarnych? Jak będzie układał listy wyborcze, kiedy coraz powszechniejsze będzie pytanie, jaki masz mandat do układania tych list? Na razie Kaczyński mówi, że nie wystartuje, ale może zmieni zdanie. Dla polityka tej rangi takie hamletyzowanie jest niepoważne i osobiście uważam, że Kaczyński w wyborach prezydenckich jednak nie wystartuje. Natomiast on uważa, że do wyborów prezydenckich poradzi sobie z Ziobrą, który jego zdaniem zniknie, nie wejdzie do Parlamentu Europejskiego, znajdzie się na marginesie polityki, a więc dla PiS nie będzie groźny, co oznacza, że to on będzie panem skrajnej prawicy.

A pan jak widzi swoją przyszłość? Szuka pan sobie miejsca?
Na razie patrzę z pewnego dystansu, taka przerwa w czynnej polityce czasem się przydaje.

Polityka 13.2012 (2852) z dnia 28.03.2012; Rozmowa Polityki; s. 20
Oryginalny tytuł tekstu: "Z oddali lepiej widać"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Fotoreportaże

Urok małych liczb. Najlepsze polskie apartamentowce

Zamiast balkonów na długość stopy i niedoświetlonych parapetów są szerokie tarasy i wielkie okna, zamiast anonimowości – przestrzenie, które sprzyjają spotkaniom z sąsiadami. Najlepsze polskie apartamentowce mają mało mieszkań, wyjątkową architekturę i położenie. Niestety, kameralne wciąż znaczy rzadkie i ekskluzywne.

Marta Polny
28.09.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną