Rozmowa z Wiesławem Walendziakiem, przedsiębiorcą, byłym politykiem

Janina Paradowska: – O czym dzisiaj rozmawia się w świecie biznesu? Wiesław Walendziak: – O reformie emerytalnej w Polsce, o konsekwencjach wyborów we Francji i Grecji, o europejskim pakcie fiskalnym i o największej umowie gospodarczej w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, zawartej pomiędzy Exxon Mobile a Rosnieftem. Ta umowa w sensie ekonomicznym może zmienić bardzo dużo. Jej wartość szacowana jest powyżej 500 mld dol., a wyjątkowość polega na tym, że po raz pierwszy Amerykanie zdecydowali się, aby w swoje strategiczne obszary gospodarki, czyli w wydobycie gazu i ropy, wpuścić na taką skalę zagraniczny kapitał, w dodatku rosyjski. Generalnie fascynujące jest to, co dzieje się obecnie w USA w sprawie gazu łupkowego. W ciągu trzech, czterech lat cena gazu zmalała pięciokrotnie, a ten spadek cen na rynku lokalnym oznacza realną szansę na szybsze wydobycie się gospodarki amerykańskiej, największej gospodarki świata, z kryzysu. To, co pan mówi, brzmi dość abstrakcyjnie dziś w Polsce, kiedy cena litra benzyny dochodzi do 6 zł, a nadzieja na wielkie zyski z gazu łupkowego wciąż się oddala. Dla polityków nie powinno to być abstrakcyjne, bo to jest dzisiejszy świat realny. Byłem bardzo ciekaw, jak polski świat polityczny zareaguje na umowę Exxon Mobile z Rosnieftem, zwłaszcza jak zareagują ci, którzy wcześniej, w polemice z obecnym rządem, jako cel strategiczny najzupełniej serio formułowali sojusz amerykańsko-polski z ostrzem antyrosyjskim i wysyłali nawet specjalne misje do Waszyngtonu. Jeśli spojrzy pani na gazety czy portale internetowe związane z tą opcją polityczną, nie znajdzie pani ani jednego komentarza na temat wspomnianej umowy. Konfuzja? Nazbyt wyraźna, ale tak to jest, kiedy pisze się scenariusze polityki zagranicznej czy strategicznych sojuszy poza rzeczywistością, abstrahując od tego, co dzieje się na świecie. Jest przecież oczywiste, że umowa Exxon-Rosnieft ma akceptację najwyższych czynników politycznych tak w Rosji, jak i w Stanach Zjednoczonych. Jeżeli więc zupełnie ignoruje się takie wydarzenia, oznacza to, że polityka nie jest sztuką formułowania celów i próbą zmiany rzeczywistości, ale „stanem psychicznego wzmożenia” – jak powiedział jeden z moich kolegów polityków. Nie zauważamy radykalnej rekonfiguracji świata, w którym żyjemy. Amerykanie wyraźnie stawiają z jednej strony na budowanie relacji z Unią Europejską, a z drugiej zdecydowali się na budowanie bardzo ścisłych relacji gospodarczych i politycznych z Rosją. Jesteśmy za bardzo zapatrzeni w UE i dlatego wiele z owej wielobiegunowości nam umyka? Czy też po prostu jesteśmy za słabi na politykę globalną? Mam wrażenie, że w Polsce jakość debaty publicznej uniemożliwia ocenę zjawisk nie tylko światowych, ale także tego, co dzieje się w Unii. Zachowujemy się tak, jakby w Polsce i w Europie nie było dnia wczorajszego, czyli pewnej sumy doświadczeń. A jak nie było dnia wczorajszego, to nie będzie też jutrzejszego. Ważny jest tylko dzień dzisiejszy, czyli emocje. Jeżeli zapomina się, co się działo w UE dziesięć i więcej lat temu, można ignorować również naturę ewolucji UE. Dla mnie jako ideowego konserwatysty to ewolucja niepokojąca, także z gospodarczego punktu widzenia. Mówi pan – Unia zmienia się w projekt ideologiczny, ale gdy spojrzeć, czym zajmowano się w Unii w ostatnich latach, to chodziło głównie o utrzymanie wspólnoty gospodarczej, walutowej. Kwestie ideologiczne zostały dawno przedyskutowane i rozwiązane. I tak, i nie. Chyba jeszcze nie zapomnieliśmy, jak zatrzęsła się giełda, kiedy ówczesny kandydat na prezydenta, a dziś już prezydent Francji, powiedział, że będzie rozmontowywał pakt fiskalny. Czołowi politycy europejscy deklarują, że koszty kryzysu muszą spaść na barki najbogatszych, ale proszę mi pokazać polityka, który zaprezentował ekonomicznie sensowną definicję tych najbogatszych. Bardzo blisko przyjaźniłem się z prof. Wiesławem Chrzanowskim i on powiedział mi krótko przed śmiercią – albo Europa przetrwa, konkurencyjna politycznie i gospodarczo, albo te nasze spory na osi lewica–prawica, o prawa socjalne czy prawa mniejszości, zostaną unieważnione przez silniejszych. Z perspektywy chińskiej, rosyjskiej, amerykańskiej, arabskiej rozumienie praw socjalnych, gospodarczych, prawideł politycznych w sposób oczywisty jest dziś inne niż z perspektywy europejskiej. A europejskiej wizji nie da się obronić na poziomie werbalnych zaklęć. Czy pana zdaniem w Polsce ktoś rozumie tę światową grę, która się toczy? Jeszcze kiedy byłem ministrem w rządzie Jerzego Buzka i miałem okazję uczestniczyć w spotkaniach z przywódcami europejskimi, byłem pod wrażeniem niesłychanie rozbudowanego zaplecza eksperckiego naszych partnerów. Logika wyborów demokratycznych jest po trosze wodzowsko-wiecowa, ale każdy, kto zdobywa mandat do rządzenia w tej logice „dnia dzisiejszego”, dostaje natychmiast narzędzia, aby odpowiedzieć na pytania o „dzień jutrzejszy”. To, co zrobiono z gazem łupkowym w USA, jest niesłychane, a to, jak wykorzystają ropę z łupków, warto teraz uważnie obserwować. A przecież wydawało się, że administracja amerykańska nie jest w stanie wpływać na procesy gospodarcze. Otóż w sposób oczywisty wpływała, wpływa i wpływać będzie, bo bez względu na wybory mamy tu do czynienia z ciągłością polityki obrony interesu amerykańskiego. Tego nie da się załatwić na wiecu wyborczym. Bo ten interes nie może być wykrzyczany, tylko merytorycznie przemyślany i sensownie zaprojektowany.   Zrywanie ciągłości jest naszą specjalnością. Rządzenia państwem nie da się nauczyć teoretycznie, można to zrobić jedynie metodą prób i błędów. Ponieważ wolne państwo mamy od niedawna, to kolejne środowiska polityczne, elity lewicy i prawicy musiały się tego rządzenia uczyć, popełniając też błędy. Problem w tym, że zbyt często nie weryfikuje się błędów i z wielkim uporem raz po raz wjeżdża się na skrzyżowania przy czerwonym świetle. Na przykład? Nie da się przeprowadzić poważnej krytyki tego, co działo się za rządów Jarosława Kaczyńskiego, nie pamiętając, że wcześniej mieliśmy takie fajerwerki, jak obalanie rządu Józefa Oleksego przez jego własnego ministra spraw wewnętrznych. Był premier Oleksy rosyjskim agentem czy nie był? Jaki jest finał sprawy? Jeżeli nie był, to właściwie mieliśmy zamach stanu. Wywołujemy wielkie emocje, strachy rządzące wyobraźnią przez tydzień, miesiąc, a potem wszystko gdzieś się rozmywa. W Polsce można popełnić kardynalny błąd i za nic nie odpowiadać. Jeżeli zapyta pani przeciętnego działacza prawicowego, kto jest dla niego autorytetem, wskaże bez wątpienia, niestety już świętej pamięci, Wiesława Chrzanowskiego. W drugim zdaniu bez oporu doda, że również Antoni Macierewicz, który Chrzanowskiego usytuował na liście agentów. Pracownicy IPN i prawomocne orzeczenia sądów skompromitowały to posądzenie, a mimo to ich autor może być autorytetem dla tych samych ludzi na równi z prof. Chrzanowskim! Ale przy takim pojęciowym mętliku można dać sobie wmówić, że za chwilę będziemy mieli zamach majowy z zastrzelonymi na ulicach, Berezę Kartuską i Brześć z uwięzionymi liderami opozycji, w dodatku napisaną na kolanie konstytucję, która ograniczy demokrację i zniweczy wolność słowa. Tymczasem nic takiego się nie dzieje, te słowa opisują emocje, a nie rzeczywistość. I w tych emocjach nie może się jednak „coś” realnego zdarzyć? Wydaje mi się, że zasadniczy problem polega na tym, że nie potrafimy kończyć różnych tematów, wielu różnych afer i pseudoafer. Brakuje oczyszczających konkluzji, a skoro tak – zostaje gąszcz podejrzeń. Za rządów Mazowieckiego ruchy społeczne były bardziej radykalne, za rządów Bieleckiego mieliśmy setki strajków tygodniowo, ale one były związane z konkretnymi dylematami, a nie fantasmagoriami typu kondominium rosyjsko-niemieckie czy lista agentów na stanowisku premiera i ministra spraw zagranicznych. Weźmy przykład prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego, posądzonego o przestępstwa korupcyjne. W normalnym państwie, gdyby takie podejrzenia zaistniały, prokurator skorzystałby ze swoich uprawnień, poprosiłby o współpracę służby specjalne, o podsłuchy za zgodą sądu, tak dla Karnowskiego, jak i tego, który napisał na niego donos. Profesjonalne służby zabezpieczyłyby oryginalne nagrania, mające być dowodem w sprawie. Prokurator przeprowadziłby całą operację tak, aby po trzech, czterech miesiącach pracy operacyjnej mieć zgromadzony materiał, na podstawie którego należy sprawę umorzyć lub skierować akt oskarżenia do sądu. Tymczasem prokurator tej pracy nie wykonuje, tylko po otrzymaniu donosu biegnie pochwalić się do gazet. W taki sposób przesądza się praktyka funkcjonowania państwa. Generalnie myślę, że sprawy państwa – meandrami i zakolami – ale jakoś tam idą w dobrym kierunku. Mogłyby jednak iść lepiej, gdybyśmy potrafili lepiej wykorzystywać doświadczenia, te dobre i te złe. Nie należy w ogóle przywiązywać wagi do słów polityków? Tego nie chcę powiedzieć, ale warto się przyglądać przede wszystkim temu, co się dzieje, kiedy poszczególne ekipy dochodzą do władzy. Polityka nie polega tylko na tym, co się mówi, ale na tym, co się robi. Na przykład Jarosław Kaczyński, wbrew socjalnej retoryce, radykalnie obniżył podatki, lewicowy Leszek Miller też, a na dodatek był najbardziej proamerykańskim premierem. Generalnie jednak czulibyśmy się wszyscy bezpieczniej, gdyby proces budowania państwa był bardziej świadomy. Istnieje ciągle prawdopodobieństwo, że kolejna ekipa, która dojdzie do władzy, znowu wjedzie na czerwonym świetle, a wtedy zawsze możliwy jest wypadek. W ciągu tych ponad 20 lat zbudowaliśmy silną, rozwijającą się gospodarkę, ale jeśli idzie o politykę, czyli państwo, ciągle tkwimy gdzieś w latach 90. I to zaczyna być barierą rozwoju. Skoro przywołuje pan lata 90., co się stało z wpływowym środowiskiem tzw. pampersów, którego był pan liderem? Krąg moich współpracowników wywodził się z dwóch tygodników: „Młodej Polski” i „Tygodnika Literackiego”, jedni próbowali nawiązywać do myśli polskiej prawicy, tego jej nurtu, jaki reprezentował Wiesław Chrzanowski, inni do myśli konserwatywnej europejskiej i amerykańskiej. Nie odno