Aleksandra Kaniewska: W polityce podział na prawicę – z jej wizją ograniczonej roli państwa i maksymalizacją wolnego rynku – został wyczerpany przez recesję i globalny kryzys światowy. Tak samo jest po lewej stronie – większości krajów Unii Europejskiej, wliczając Wielką Brytanię, nie stać na utrzymanie rozrośniętego państwa opiekuńczego. A społeczeństwa po prostu przestały ufać politykom. To wyzwanie dla nowoczesnego państwa?
Frank Furedi: To, co nazywa pani kryzysem państwa, może być również rozumiane jako kryzys władzy i zaufania. Dlatego głównym problemem, a przynajmniej ja tak to widzę, nie jest rozpad instytucjonalny albo niepowodzenie poprzednich modeli, ale fakt, że dzisiejsza legitymizacja władzy jest stosunkowo słaba.
Gdy dawniej państwo przeżywało kryzys legitymizacji, był on szeroko kwestionowany przez ludzi władzy. A dzisiaj mamy państwo, które jest puste, bo nie ma żadnej władzy. I nikt nie podważa tej sytuacji. Nikt nie proponuje alternatywy.
Znajdujemy się więc w metaforycznym „czyśćcu” – czyli gdzieś pomiędzy stanem idealnym, niebem, a kompletną katastrofą, piekłem.
W pewnym sensie tak. Nazwałbym to politycznym stanem chwilowego zawieszenia. W takich warunkach najważniejsze nie jest stwierdzenie: „Wróćmy do tego lub innego modelu” albo „Spróbujmy zdefiniować rolę państwa”. W naprawie państwa chodzi raczej o stworzenie takich warunków, żeby obywatele mieli aktywny związek z instytucjami, które ich reprezentują.
Tak oto obywatele będą mogli na nowo zdefiniować swoją zależność od instytucji państwa (czyli odwieczny dylemat: mniej czy więcej państwa), których zachowanie jest ostatnimi czasy mocno arbitralne. Na przykład w przeszłości można było powiedzieć, że państwo reprezentuje partykularne interesy. Było zdominowane przez biurokrację i służbę cywilną, których cele i działania były łatwo rozpoznawalne. Obecnie państwo nie ma wcale jasności, co naprawdę chce osiągnąć.
Ale przecież w Wielkiej Brytanii dąży się do transparentności działań rządowych.
Dążenie do całkowitej przejrzystości pokazuje próbę znalezienia technicznego rozwiązania nieefektywności państwa. Transparentność to proces, a nie polityczna czujność społeczeństwa. Moim zdaniem zawsze było tak, że przejrzystość pewnych struktur tylko zachęcała ludzi do nieodpowiedzialności. W jaki sposób? W taki, że nakładając na siebie coraz więcej procesów, między innymi zarządzanie w skali mikro, można jedynie jeszcze bardziej zbiurokratyzować biurokrację. Dochodzi wtedy do sytuacji, w której pracownicy będą się prawdopodobnie zachowywać w sposób nieuczciwy, arbitralny i destruktywny.
Bo – czy to się nam podoba, czy nie – prawdziwy proces decyzyjny wymaga prywatności i pewnej dozy tajemnicy, a także zaufania. Jeżeli pani i ja będziemy pracować razem nad ważnymi kwestiami społecznymi, ekonomicznymi czy dotyczącymi polityki zagranicznej, chciałbym móc powiedzieć pani wszystko, o czym w danym momencie myślę. A pani również chciałaby móc wyrazić swoje wątpliwości, jeśli nie jest czegoś pewna. Co się dzieje, jeśli ludzie wiedzą, że każde ich słowo będzie nagrywane? Stają się coraz bardziej niechętni do proponowania nowych, nieszablonowych rozwiązań, nie chcą eksperymentować, debatować, nie zgadzać się. Boją się wyjść poza formułę. Dlatego spierałbym się, czy transparentne środowisko pracy naprawdę sprawia, że państwo staje się bardziej przejrzyste. Nie wspieram technicznych rozwiązań tam, gdzie w rzeczywistości mamy do czynienia z problemami natury politycznej i kulturowej.
Wspomniał pan na początku rozmowy o kryzysie władzy. Czy może on być związany z brakiem silnego politycznego przywództwa, na przykład w Wielkiej Brytanii, z którą obecnie jest pan związany?
Myślę, że wszędzie wygląda to podobnie – w Polsce, na Węgrzech, skąd pochodzę, ale także w Wielkiej Brytanii i Ameryce. Brakuje normatywnych fundamentów i poczucia kontekstu, w który my, jako obywatele, się wpisujemy. To nie jest tylko brak poczucia legitymizacji, ale zdaje się, że on właśnie sprawia, że liderzy polityczni boją się, żeby nie traktowano ich jak dyktatorów. Przerażają ich zarzuty o autorytaryzm. Robią więc coś, co nazywam „delegowaniem władzy”. Zamiast wziąć odpowiedzialność za swoje słowa i pomysły, a także zamiast prowadzić ludzi, znajdują schronienie w ramionach rozmaitych ekspertów i spindoktorów, których proszą o rady. Zwracają się do celebrytów i instytucji. Dzisiejsi politycy nie są więc liderami, lecz administratorami.
W swoich dwóch książkach: Politics of Fear (Polityka strachu) i Therapy Culture (Terapia kulturowa), sportretował pan społeczną obsesję ryzyka, kulturę konformizmu i zależności oparte na założeniu, że obywatele to wrażliwe i potrzebujące wsparcia jednostki. Dziś, w czasie największego kryzysu gospodarczego ostatnich lat, potrzeba nam mniej czy więcej państwa?
Obsesja ryzyka jest dużo większa w świecie angloamerykańskim. Mam tu na myśli Amerykę, Wielką Brytanię, Australię i Kanadę, które przyjęły tak zwany „obywatelski republikanizm” lub „libertariański paternalizm”. Zamiast mówić wprost: „To jest dobre, tak powinieneś postąpić”, oferują pewne narzędzia instytucjonalne, tak zwane nudges, czyli z angielskiego „kuksańce” albo „impulsy”. To techniki psychologiczne, które rządy stosują, żeby w pewnym sensie obejść potrzebę przekonywania ludzi do pewnych kwestii.
Czy to naprawdę niemoralne? Polityka impulsów, której fanami są między innymi premier David Cameron czy prezydent Barack Obama, może oszczędzić rządom mnóstwo pieniędzy. A te można przeznaczyć na inwestycje korzystne dla ludzi.
Tak, ale taka manipulacja zwalnia też rządy z odpowiedzialności podejmowania debaty i przedstawiania konkretnej argumentacji. Nawet gorzej – bo faktycznie znaczy, że państwo zmieniło swoją rolę. Ponieważ według teorii demokratycznej rolą państwa jest zachowywanie się zgodnie z potrzebami i aspiracjami obywateli, także z ich potrzebami społecznymi. Dlatego pozwalamy ludziom wybierać polityków, którzy realizują później konkretne idee polityczne.
Stosując „impulsy” i „libertariański paternalizm”, politycy chcą zmienić sposób myślenia i działania obywateli. Czyli zmienić to, kim oni są. A kto uczynił liderów politycznych bogami, żeby mogli to robić? Dla mnie to dowód, że państwo stało się nieefektywne w radzeniu sobie z poważnymi pytaniami. Skoncentrowało się na technicznym mikrozarządzaniu, które zajmuje się polityką zachowań społecznych. W efekcie polityka stała się zarządzaniem ludzkim zachowaniem, a nie rozwiązywaniem prawdziwych problemów. A to drugie jest oczywiście większym wyzwaniem.
Czy nie można połączyć większego obywatelskiego zaangażowania, czyli zdrowego i aktywnego związku państwa i jego obywateli, z narzędziami technicznymi, które pomagają zbierać opinie ludzi w sposób bardziej efektywny? Innymi słowy, czy nie możemy zjeść ciastka i nadal go mieć?
Nie wydaje mi się, żebyśmy mieli jakiekolwiek ciastko do zjedzenia. Proszę nie zrozumieć mnie źle, jestem szczęśliwy, że mogę korzystać z nowych technologii. Ale nie przeceniajmy ich. W tym momencie ważną kwestią jest granica, gdzie kończy się to, co prywatne, a zaczyna to, co publiczne. Nie uważam, żeby rolą państwa było zarządzanie prywatnymi sprawami poszczególnych jednostek albo żeby to państwo redefiniowało kwestie prywatne jako publiczne. Czy ja, jako polityk, byłbym lepiej przygotowany niż przeciętny rodzic, żeby mówić ludziom, jak mają wychowywać dzieci? Dla mnie to typ ambicji totalitarnej.
Czyli gdzie postawiłby pan granicę między sferą prywatną a publiczną?
W cywilizowanym społeczeństwie państwo zapewnia odpowiednią infrastrukturę służącą, na przykład, do edukacji. Oferuje ludziom zasoby i warunki do tego, żeby kolejne pokolenia mogły podźwignąć spuściznę intelektualną przodków. Państwo ma sprawiać, żeby obywatele byli świadomi społecznej odpowiedzialności i roli edukacji, ale część, a może większość działań wychowawczych spoczywa na rodzinach. To ja chcę być tym, który przekaże moim dzieciom odpowiednie wartości.
O jakich wartościach pan mówi? Wielu brytyjskich socjologów załamuje ręce nad tak zwanym „złamanym społeczeństwem”, które doprowadziło między innymi do zamieszek miejskich latem 2011 roku.
Wielu ludzi jest obecnie zagubionych, niepewnych siebie. Ale, co pokazują kolejne badania nad społeczną integracją, ci ludzie najczęściej sami szukają nowych sposobów na odtworzenie międzyludzkiej solidarności. Ludzie zawsze naturalnie będą dążyć do wspólnotowości, do zrzeszania się i wspólnego rozwiązywania problemów.
Czy dałoby się stworzyć zbiorową solidarność na poziomie europejskim?
Trudno powiedzieć. By osiągnąć międzynarodową współpracę, ludzie muszą dokładnie rozumieć, czym jest naród, do którego przynależą. To wymaga z kolei dobrze rozwiniętych możliwości intelektualnych tego narodu. Jednym z powodów mojej krytyki Unii Europejskiej był fakt, że Unia szuka biurokratycznych rozwiązań zamiast sprawić, żeby ludzie chcieli dyskutować i debatować nad tym, co właściwie oznacza bycie Europejczykiem.
W tym sensie Unia jest czymś w rodzaju meta-państwa, i to w formie, o której mówiliśmy na początku naszej rozmowy. Takie meta-państwo stało się odizolowane od ludzi i cyniczne. A międzyludzka solidarność wymaga ciągłego kwestionowania mnożących się reguł i regulacji, które podminowują naszą naturalną zależność od innych – rodziny, sąsiadów, przyjaciół – zamieniając to w zależność od państwa i różnego rodzaju procesów instytucjonalnych. W przeszłości wspólnoty tworzyły się na przykład wokół wychowywania dzieci.
Dziś społeczeństwa koncentrują się bardziej na konsumpcji, karierach, pędzie do pomnażania zasobów.
Właśnie. Wychowałem się w stalinowskich Węgrzech. Moi rodzice całe dnie pracowali, rzadko byli w domu. Dlatego najwięcej czasu spędzałem sam albo z moją siostrą. Ale nawet wtedy wiedzieliśmy, że kiedy wyjdziemy z domu, będziemy bezpieczni. Bo spotkamy ludzi – sąsiadów czy nawet obcych – którzy się nami zaopiekują.
Sugeruje pan, żeby wrócić do państwa mocniej opartego na wspólnotach lokalnych?
Nigdy nie ma drogi powrotnej. Przeszłość to przeszłość...
Czyli może nie wrócić, ale wejść na podobną ścieżkę?
To już lepsze pytanie. Ale rozczaruję panią – nie wiem, jak to zrobić. Dopóki aspirujemy do wspierania naturalnych tendencji prospołecznych, mam nadzieję, że taka ścieżka się pokaże. W tym momencie niestety za mało jest w społeczeństwach zaufania – do siebie samych, do polityki, do instytucji. A na taką humanistyczną ścieżkę możemy dotrzeć tylko z ludźmi, którym ufamy, przed którymi jesteśmy gotowi się otworzyć, z którymi możemy współpracować.
Czy umie pan wyobrazić sobie sytuację, w której państwo przestaje istnieć? Czyli: koniec państwa, jakie dziś znamy?
Nie, ale mogę sobie wyobrazić sytuację, kiedy mamy coś, co nie jest dzisiejszą formą państwa.
Co mogłoby to być?
Nie wiem nawet, jak mielibyśmy to nazwać. Warto pamiętać, że idea nowoczesnego państwa to całkiem nowa instytucja, pomysł dopiero osiemnastowieczny. Jednakże umiem wyobrazić sobie sytuację, kiedy zamiast jednej meta-instytucji mamy instytucje równoległe, różnego typu, które połączone służą jako państwo. To oznaczałoby duży podział pracy, a żadna z poszczególnych instytucji nie byłaby wtedy obciążona zbyt wielką odpowiedzialnością.
Ale minimum, którego potrzeba, żeby zacząć tworzyć nowe państwo, to ludzie świadomi swoich potrzeb. Tacy, którzy chętnie angażują się w sprawy państwa. Myślę, że jeśli kiedykolwiek będziemy mieć zdrowe i dynamiczne życie publiczne, nie będziemy musieli instytucjonalizować wszystkiego, co się rusza.
Frank Furedi – znany brytyjski profesor socjologii, wykłada na University of Kent w Canterbury. Komentator życia publicznego i autor wielu książek na temat edukacji i społecznego ryzyka, między innymi Paranoid Parenting (2001), Politics of Fear: Beyond Left and Right (2005). Po polsku ukazała się książka Gdzie się podziali wszyscy intelektualiści? (Warszawa 2008).
Rozmowa pochodzi z najnowszego numeru kwartalnika „Instytut Idei”, wydawanego przez Instytut Obywatelski, think tank Platformy Obywatelskiej.