Jacek Żakowski: – Lubi pan flaki?
Bartłomiej Sienkiewicz: – Flaki zawsze. I wszelkie podroby.
Drobiowe?
Wołowe.
Bo?
Bo smaczne.
Smaczne, bo polskie we „flakowo-sienkiewiczowskiej” formule, którą przywołał pan w jednym ze swoich tekstów?
To formuła Miłosza. Nie moja.
Miłosz, pisząc o Polsce flakowo-sienkiewiczowskiej, opisywał nieustanny problem polskich modernizatorów, którzy od oświecenia rozbijali się o swojską formułę trwania poza nowoczesnym światem. PO udało się przełamać ten schemat.
W jakim sensie?
Przesuwając Polskę w stronę nowoczesnej, liberalnej demokracji, Platforma nie wchodzi w konflikt z tradycyjną. Przekroczyliśmy ten podział.
Ja z wychowania, instynktu, emocji jestem flakowo-sienkiewiczowski. A z rozumu, drogi życiowej, wiedzy, kalkulacji – nie.
I walczę ze sobą...
Nie muszę walczyć. Wiem, że świat się zmienia. To, co było cenne w Polsce flakowo-sienkiewiczowskiej, co jest – jak pisał Witkiewicz – elementem niezbędnym do istnienia każdego narodu, rodzaju tożsamości plemiennej, da się wypreparować w ten sposób, żeby odpowiedzieć na wyzwania cywilizacji.
Musimy szukać równowagi między tym, co tworzy naszą plemienną tożsamość, a koniecznością odpowiedzenia na wyzwania czasu. Tu nie ma albo–albo. Zwłaszcza że Polska ma tradycję nieodpowiadania na wyzwania modernizacji. Ta skaza w nas tkwi. A ceną było zniknięcie państwa polskiego. Za odwrócenie się plecami do modernizacji, którą przechodziła cała Europa, zapłaciliśmy najwyższą cenę.
Tusk mówi: „Wygrałem wybory nie w imię rewolucji obyczajowej. Naszym zadaniem jest zbliżyć poziom życia i rozwoju cywilizacyjnego do Zachodu”. Jak słucham wywodów o zmianie cywilizacyjnej bez zmiany kulturowej, to mam przed oczyma Iran. Szach zalał kraj betonem, ale nie umiał przeprowadzić zmiany kulturowej. I stworzył Chomeiniego.
Chybione porównanie. Różnica jest fundamentalna. Szach modernizował wbrew emocjom większości społeczeństwa, a ten rząd dokonuje modernizacji oczekiwanej społecznie.
Irańczycy też lubili autostrady i elektrownie jądrowe.
Bunt przeciw szachowi był religijny. Gdzie w Polsce jest miejsce na religijny bunt rządzonych przeciw rządzącym? Polacy nie przepadają za rządzeniem w stylu Ajatollaha.
Pan jest bardziej Gowinem próbującym hamować zmianę, Bonim, który by ją zaplanował, popychającym ją Dembskim czy wyczekującym Tuskiem?
Jestem skrajnym pragmatykiem. Żyjemy na peryferiach wielkiej obyczajowej zmiany dotyczącej całego Zachodu. Idee i technologie nie płyną znad Wisły nad Tamizę czy Potomak, ale raczej odwrotnie. W naszym interesie jest pilnowanie, by nieuchronna zmiana, przychodząc zbyt szybko lub zbyt późno, nie zniszczyła tego, co nam się do tej pory udało. Musimy ją przejść w swoim tempie. Każde przyspieszanie albo spowalnianie historycznie źle się dla nas kończyło z punktu widzenia historii, tożsamości, naszego samopoczucia.
Dwa razy się źle skończyło.
Teraz mamy do rozegrania jedną ważną sprawę. Pewność istnienia.
Jest niepewność?
Lęki dotyczące istnienia narodu, którymi gra prawica, pokazują, że niepewność istnieje. Nasze pokolenie musi po sobie zostawić pewność istnienia. To wymaga własnego sposobu dostosowania się do procesów zachodzących w świecie.
Mówi pan: nie będziemy gorsi od Anglików, Francuzów, Hiszpanów. Małżeństwa gejowskie będą, ale poczekajcie?
Mówię: robienie takiej zmiany w naszej obecnej sytuacji – z tym rządem, z tą opozycją, z tym społeczeństwem – może zaburzyć polską równowagę i otworzyć drogę do władzy ludziom, których rządy mogą Polskę rozchwiać w czasach, kiedy stabilność jest najcenniejszą walutą.
Czyli jest pan bliższy Tuskowi niż Gowinowi?
Nie będąc parlamentarzystą, nie muszę deklarować poglądów w każdej sprawie. A poza tym przypominam, że jestem ministrem rządu Donalda Tuska, a nie Jarosława Gowina.
Próbuję zrozumieć, kim jest mało znany polityk, który został jednym z najważniejszych ministrów.
Przyjąłem propozycję administrowania ważnym obszarem państwa. Będąc administratorem, jestem trochę poza sporami ideowymi czy aksjologicznymi. Z wyjątkiem przekonania, że ten rząd i ta koalicja są teraz optymalnym rozwiązaniem dla Polski.
Dostał pan ten kawałek państwa i co pan w nim znalazł?
Odpowiedzialność. Najważniejszym wyzwaniem jest bezpieczeństwo powszechne. Jesteśmy w piątym roku kryzysu. Radzimy sobie dobrze. Ale co będzie dalej, w 90 proc. zależy od tego, co się zdarzy na zewnątrz. Dla ministra spraw wewnętrznych kluczowe jest podtrzymanie tendencji spadkowej przestępczości podczas kryzysu. Czy jeśli kryzys dotknie nas w większym stopniu, uda się utrzymać ten trend? A jeśli nie, czy to będzie skutek niewydolności podległych mi struktur, czy pękania stabilności społecznej?
I?
Nie ma bezpieczeństwa bez społeczeństwa. Mój poprzednik rozpoczął programy, które pomagają policji zdobywać sojuszników. Znaczenie spójności społecznej wzrośnie w trudniejszej sytuacji. A nie wiemy, jaki kolejny Cypr może nas czekać i co może oznaczać dla Polski. Kluczowy będzie styk między społeczeństwem i państwem. A jednym z wielu obszarów kontaktu obywatela z państwem jest policja. Trzeba nad nim pracować.
Wie pan jak?
To się robi, ale za cicho. Kiedy odbywał się słynny marsz obrońców konopi, trwała w Warszawie Noc Profilaktyki. Projekt ten kładzie nacisk na edukację młodzieży w zakresie przeciwdziałania takim patologiom, jak narkomania i przestępczość wśród młodzieży. W ramach projektu policjanci rozmawiają z młodzieżą o zagrożeniach związanych z narkotykami, a młodzi ludzie opowiadają o swoich spostrzeżeniach i wątpliwościach.
Szkolą tajniaków?
Nie, chodzi o edukację młodzieży oraz spotkania i rozmowy z rodzicami. Na Nocy Profilaktyki w Warszawie było trzy razy więcej osób niż na manifestacji „wolne konopie”. Będziemy takie programy rozbudowywali i nagłaśniali.
Pan jest z Sorosem, Kwaśniewskim, Solaną za zakończeniem wojny narkotykowej i za legalizacją?
Znam tę lewicową narrację.
To był pomysł Miltona Friedmana. Neoliberalny, a nie lewicowy.
Friedman nie pomoże w rozwiązaniu problemów Warszawy czy innych polskich miast. W naszych warunkach idea legalizacji jest błędna. Ale można dyskutować o penalizacji. Stworzyliśmy program współpracy z młodzieżą, żeby bezmyślnie się w tym obszarze nie poruszać.
Więcej się mówi o bezpieczeństwie państwa, czyli głównie o służbach.
Służby to wewnętrzna sprawa państwa. Emocjonują polityków i media, ale w niewielkim stopniu dotyczą wprost zwykłych obywateli. Są po to, żeby państwo było poinformowane i żeby chronić jego tajemnice. Nie dam sobie wmówić, że działanie ABW czy AW przekłada się na poczucie bezpieczeństwa przeciętnego obywatela. Prawica często stawia tu znak równości. Ale to jest celowy błąd diagnostyczny obudowany wieńcem fałszywych przesłanek.
Jest ważne, na ile służby służą, a na ile kręcą swoje lody i czy służą państwu, czy aktualnej władzy. Kiedy się czyta o liczbie podsłuchów – największej w Europie...
Informacje o liczbie podsłuchów budzą emocje. Ale nie dlatego, że tak dużo się w Polsce podsłuchuje, tylko dlatego, że do kategorii uznawanej przez polityków i publicystów za podsłuch, czyli tak zwanych zapytań telekomunikacyjnych, zaliczane są wszystkie prośby o ujawnienie, do kogo należy jakiś numer telefonu. Podsłuchy to jedynie ułamek „zapytań”, ale prawo statystyki ich nie odróżnia. Ta prawda była wielokrotnie publicznie prezentowana, ale nie przebiła się przez media, widocznie silniejsze jest zapotrzebowanie na straszenie opresją służb. Polskie służby nie podsłuchują najczęściej w Europie, podsłuchują dokładnie tyle, ile trzeba, by sprostać obowiązkom wobec państwa i jego praw.
Za te słowa służby pana pokochają. Ale obywatele czuliby się lepiej, gdyby wiedzieli, że minister kontrolujący służby trzyma je na krótkiej smyczy.
Na krótkiej smyczy to trzyma się złego psa, proszę ostrożnie z tymi metaforami. Nie ma żadnych oznak, że przez ostatnie pięć lat polskie służby robiły coś złego.
A Brunon K.? Niezrównoważony obywatel i grupa agentów razem z nim budujących intrygę mającą wstrząsnąć Polską?
Skąd pan wie, że służby z nim budowały intrygę?
Z konferencji prasowej. Z wywiadu z pańskim poprzednikiem.
Powinniśmy być wdzięczni służbom za reakcję w tej sprawie. Samotny strzelec jest nocną marą każdej służby odpowiedzialnej za bezpieczeństwo państwa.
Druga mara to manipulowanie opinią publiczną przez służby. A tak to wygląda.
Skąd informacja, że służby razem z tym człowiekiem przygotowywały zamach?
Nikt poza Brunonem K. nie został zatrzymany. ABW potwierdziło udział swoich ludzi. Robienie histerii wokół tej sprawy, zwoływanie konferencji prasowej, mówienie o zagrożeniu bezpieczeństwa państwa, łagodnie mówiąc, nasuwa przypuszczenie, że ktoś chciał manipulować opinią publiczną.
W polskim prawie jest niezwykle trudno udowodnić zamiar. W tej sprawie wykonano czynności właściwie. Nie tylko żeby uniemożliwić zbrodnię, ale też żeby możliwe było efektywne oskarżenie. Poczekajmy na wyrok sądu.
Pan uważa, że ze służbami wszystko jest w porządku?
Tak. Ale jestem świadomy, że każda ludzka działalność zmierza ku entropii. Sztuka rządzenia polega m.in. na tym, żeby ją hamować, stąd raz na jakiś czas są potrzebne korekty. A efektywność służb jest oceniana przez ich użytkowników – premiera, ministrów, rząd i to w trybie tajemnicy państwowej. I to te opinie są kluczowe, to jest sąd dla służb, czy dobrze działają, a nie medialne sensacje budowane na wątpliwych przesłankach.
Jak się zestawi hałas wokół Brunona K. i ciszę wokół Amber Gold, to sędzia może być zaniepokojony.
I dał temu wyraz. W tym momencie trwa procedura powoływania nowego szefa ABW. Jak będzie nowy szef, wspólnie dokonamy przeglądu kompetencji służb i przeprowadzimy zmiany, jeśli będą potrzebne.
Kiedy jak lew broni pan służb przed krytyką, mimowolnie potwierdza pan zarzut opozycji, że służby będzie nadzorował człowiek ze służb.
Czy przeszłość w służbach ma eliminować ze sprawowania funkcji publicznych? Premier uznał, że nie. Patrząc na biografie niektórych posłów opozycji, mam wrażenie, że nie jest w tym przekonaniu odosobniony.
To dobrze?
Nie widzę w tym nic złego, a wręcz przeciwnie – daje to możliwość odczarowania niektórych mitów. I tak na przykład po 11 września 2001 r. na całym świecie służby nabrały uprawnień pod hasłem walki z terroryzmem. Ktoś, kto zna służby, zdaje sobie sprawę, że nie wszystkie te uprawnienia są niezbędne w takiej skali.
Na przykład?
Zbieranie tylu danych osobowych. Tylko że trzeba dbać o równowagę. Co z tego, że państwo ograniczy swoje uprawnienia, jeżeli gdzie indziej, poza państwem, będą one puchły? Problem z wolnością i prawami obywatelskimi dawno przestał być skoncentrowany na linii państwo–obywatel. Bardziej istotny jest dziś w relacji obywatel–sektor prywatny. Prawo do prywatności jest nie tylko prawem obywatela, ale też konsumenta. To trzeba regulować symetrycznie. Wiem, że służby nie muszą wiedzieć wszystkiego o każdym, żeby nie przeoczyć jakiegoś Brunona K.
Ale nie pozwolę, żeby państwo ograniczało swój dostęp do informacji, kiedy równocześnie portale społecznościowe potrafią wiedzieć więcej o swoich użytkownikach i ich życiu prywatnym niż najlepsza służba specjalna.
To jakiś antykapitalistyczny ton.
Jesteśmy w trakcie wielkiej rewolucji, która radykalnie zmienia sytuację obywateli. To nie państwo jest coraz częstszym wyzwaniem dla wolności. Państwo będzie musiało bronić obywateli przed ograniczaniem ich praw do prywatności nadchodzącym ze struktur komercyjnych, często ponadnarodowych.
Odważnie jak na ministra. Tylko czy ta odwaga znajdzie siłę, by się spełnić?
Tukidydes uczył, że w polityce na końcu zawsze jest pytanie o siłę. Będę się starał ją znaleźć, by przeprowadzić zmiany w tym obszarze, a także znaleźć sojuszników.
A rosnąca siła nacjonalistów, którą ostatnio zauważył premier, to katar czy cholera?
To w dużej mierze zależy od społecznej reakcji. Na stadionach nie wolno zasłaniać twarzy. A na uniwersytetach wolno. Chociaż fundamentem debaty jest jawna tożsamość uczestników. Z człowiekiem zamaskowanym nie można debatować. Uniwersytety miały przekonanie, że debaty publicznej się nie reguluje, bo to jest jak oddychanie. A to nie jest oddychanie. To jest kultura.
Nie można zabronić małpich masek na uniwersytecie.
Warunkiem obecności na uniwersytecie powinna być gotowość występowania z odsłoniętą twarzą. Tego nie można wymusić ustawą. To muszą regulować same uniwersytety w ramach autonomii, którą posiadają.
Te incydenty to na razie katar. Ale może się zrobić cholera, jeżeli wszyscy będą się oglądali na państwo i policję. Jak zabraknie reakcji społecznych, odruchów obywatelskich, poczucia wspólnoty wartości, to za jakiś czas państwo może być bezradne.
Jest dość bezradne.
To pana zdanie. Może powinniśmy sobie powiedzieć – co trafnie opisał Dariusz Gawin – że demokracja liberalna ma immanentny problem z rodziną, Kościołem i uniwersytetem. Bo one rządzą się zasadą hierarchii, a nie równoprawności. W Sejmie każdy głos ma taką samą wagę. A w rodzinie, Kościele, na uniwersytecie o wadze głosu decyduje hierarchia. Uniwersytet nie ma obowiązku być pluralistyczny w tym sensie, co parlament. Nie każdy pogląd tam musi mieć tę samą wagę i prawo do ekspresji. I nie liczebność się liczy, ale kompetencja.
Część młodego pokolenia ma poglądy, których się z liberalną demokracją pogodzić nie daje. Mówią to otwarcie. Nie tylko, kiedy założą małpie maski.
Dla państwa to jeszcze nie jest problem. Ale może być. Ryzyko w zwrocie społecznym dewastującym centrum.
Platformę?
Polityczną przestrzeń w ogóle. W Polsce od kilkunastu lat politykę stabilizują jakieś mniej więcej dwa miliony wyborców, którzy raz głosują na lewicę, raz na prawicę i zwykle rozstrzygają o wynikach wyborów. Oni nie są platformerscy ani pisowscy i dawniej nie byli awuesowscy ani eseldowscy. Zawsze odprawiają rządy, które się nie sprawdziły, i dają szansę tym, co do których mają domniemanie, że mogą się sprawdzić. Cud względnej stabilności zawdzięczamy tej grupie, która raz wybiera centroprawicę, raz centrolewicę, ale zawsze centrum. A ekstremizm może powodować erozję tej grupy, ściśnięcie jej w kleszczach poglądów skrajnych.
Już jest ściskana?
Raczej nie. To są jeszcze zjawiska wyspowe, środowiskowe. Nie mają swojej reprezentacji politycznej.
Mają sojuszników.
Gdyby ekstremiści zdobyli reprezentację parlamentarną korzystającą z liberalno-demokratycznych osłon, zrobiłoby się groźnie dla wszystkich. Do tego nam jeszcze daleko. Ale incydentów może oczywiście przybywać.
Służby te środowiska inwigilują tak jak ekologów?
Służby nie inwigilują. Służby robią to, co do nich należy.
Służby nie zapobiegły atakom na squaty, na które naziole skrzykiwali się w Internecie, natomiast ostentacyjnie inwigilują np. Radosława Gawlika, pana kolegę z podziemia, byłego posła i działacza ekologicznego.
O tym nie słyszałem.
A słyszał pan o zadymach planowanych na 10 kwietnia i 11 listopada, kiedy do Warszawy przyjedzie ponad stu ministrów od środowiska oraz tysiące ekologów ze świata?
Ministrowie mają przyjechać później, natomiast ekolodzy już będą na Stadionie Narodowym i w okolicach Pałacu Kultury. Ich oś działania będzie się przecinała z tradycyjnymi trasami pochodów. Logistycznie i porządkowo to duża operacja, ale im bliżej będziemy tej daty, tym mniej będzie powodów do niepokoju.
Bardziej się pan boi 10 kwietnia?
W ogóle się nie boję.
Obserwując mobilizację prawicy, nie sądzi pan, że to może być coś więcej niż do tej pory?
Dotąd te demonstracje nie wymykały się spod kontroli organizatorów. Nie przypominały Marszów Niepodległości. Minister spraw wewnętrznych ma zapewnić porządek. I to zrobi.
Z pana eseju w „Tygodniku Powszechnym” wynotowałem zdanie, które dziś nabrało znaczenia: „Rządzić w Polsce oznacza piekielny wybór – albo wyrzec się ambicji trwania przy władzy i podjąć aktywne działania, z oczywistym finałem w postaci spektakularnej przegranej, albo trwać, niczego nie ruszając, bo poruszenie dowolnej cegiełki systemu obarczone jest ryzykiem zawalenia się całości”. Co szef MSW pocznie z taką świadomością?
Miałby pan powód do niepokoju, gdybym to napisał, będąc szefem MSW.
Minister odcina się od eseisty?
Nie. Diagnoza jest prawdziwa, ale na poziomie o wiele wyższym niż MSW. Słychać niezadowolenie z konstytucji, jakości prawa, demokracji. Wraca wezwanie do radykalnej przebudowy państwa, jakby w wielkiej zmianie wszystkiego kryła się cudowna recepta. To niebezpieczne złudzenie.
Nie tęskni pan za Janem Rokitą i IV RP?
W sprawie reformowania państwa Janek się nie zmienił, a ja się zmieniłem. Jestem przeciw grze o wszystko. W krajach takich jak Polska programy wielkiej rewolucji moralnej i wielkiej zmiany ustrojowej zawsze kończyły się źle. Bo dewastują nawet niewielkie dobro, które się udało uciułać. Znów nie mielibyśmy nic. Także żadnego znaczenia na mapie wpływów i siły. I trzeba by ciułać od początku.
Lepszy wróbel w garści...
Absolutnie tak. Bo problemem naszego kręgu kulturowego nie jest kryzys finansowy czy społeczny, ale zakręt cywilizacyjny, któremu te kryzysy towarzyszą jako jedne z objawów. Przy takiej niepewności rozpoczęcie w Polsce gry o wszystko byłoby katastrofą. Garnitur państwa jest daleki od doskonałości. Dobrze by było go zmienić na lepszy. Ale żeby założyć nowy, trzeba zdjąć stary. A wieje chłodem i prawdziwy mróz może przyjść w każdej chwili. Człowiek rozsądny nie rozbiera się na mrozie.
rozmawiał Jacek Żakowski