Kraj

Jestem trochę socjaldemokratą

Premier Donald Tusk o Platformie, rządzie i własnych planach

„Negocjuje się kontrakty, sposób funkcjonowania, ale przywództwa się nie negocjuje. Przywództwo się zdobywa i traci”. „Negocjuje się kontrakty, sposób funkcjonowania, ale przywództwa się nie negocjuje. Przywództwo się zdobywa i traci”. Adam Chełstowski / Forum
Premier Donald Tusk o słabnących sondażach i wpadkach Platformy, o Schetynie i Gowinie, o partyjnych wyborach i rekonstrukcji rządu, o europejskich planach i o tym, że wciąż jest zaporą przed PiS.
Premier Donald Tusk przed telebimem podczas spotkania z wyborcami.Robert Szwedowski/SE/EAST NEWS Premier Donald Tusk przed telebimem podczas spotkania z wyborcami.
Donald Tusk: Jeśli zakładałbym porażkę, tobym nie kandydował na szefa Platformy. Nie podzielam niepokoju, który wynika z przecięcia się sondaży PO i PiS.Wiktor Dąbkowski/ZUMAPRESS.com/Corbis Donald Tusk: Jeśli zakładałbym porażkę, tobym nie kandydował na szefa Platformy. Nie podzielam niepokoju, który wynika z przecięcia się sondaży PO i PiS.

Mariusz Janicki, Wiesław Władyka: – Co się właściwie stało, panie premierze? Spadające sondaże i rankingi zaufania. Bardzo krytyczne komentarze nawet ze strony osób dotąd Platformie życzliwych. Wrażenie zmęczenia, wypalenia władzy. Nie było jakiejś afery, jednego wydarzenia, które by mogły napędzać takie nastroje. Jak pan opisze przyczyny tego zjawiska?
Donald Tusk: – Dobrze to panowie zauważyli: trudno znaleźć przyczynę w świecie realnych wydarzeń. Jest eksplozja negatywnych komentarzy i spadek w sondażach. Te dwa czynniki mają zdolność wzajemnego napędzania.

Jak zawsze i wszędzie są wpadki i błędy i oczywiście nawet najmniejsze wpadki są ciekawsze niż największe sukcesy. Tak jest nie od dziś i nie ma co się na to obrażać. Uderzającym przykładem była dla mnie wizyta w Polsce prezydenta Francji i kanclerz Niemiec na szczycie państw Grupy Wyszehradzkiej. Najważniejsi politycy Europy i regionu przyjechali do Warszawy, padły ważne dla naszego bezpieczeństwa deklaracje i właściwie nikt tego nie zauważył. Można się złościć, ale ja się z tego cieszę, bo to znaczy, że Polacy przywykli, że rola Polski w świecie i w regionie znacząco wzrosła i się już tym nie zajmują. Oddano nową drogę do użytku? Super, ale kiedy wreszcie będzie następna? To jest normalne.

Więc nic się nie stało?
Kluczową sprawą jest to, że nikt w Polsce – mówię o czasie po 1989 r. – nie zdążył się przyzwyczaić do władzy, która trwa dłużej niż kadencję. U nas rzadko kiedy akceptowano władzę silną i długotrwałą. Co więcej, taka władza w Polsce jest czymś wyjątkowym – polska polityczność była zwykle zmienna i anarchiczna. Mówiąc krótko, wielu ludzi ma dosyć sytuacji, w której redystrybucja władzy i prestiżu jest ograniczona do jednej formacji.

Ale zachodzi też odwracanie znaków. Platforma, zwłaszcza wśród młodych ludzi, traci status partii „w porządku”. Dostrzega pan ten trend?
Trudno, żeby młodzi ludzie, których naturą jest bunt i kwestionowanie zastanej rzeczywistości, bili brawo władzy państwowej. Oni muszą być szczególnie krytyczni i radykalni, to objaw zdrowia. Niebezpieczne jest tylko to, że mogą wpaść w łapy starszych politycznych hochsztaplerów. Fakt, że tak długo udało się nam utrzymać status siły pozytywnej, szczególnie w odbiorze młodych ludzi, to rzadki fenomen, nie tylko w Polsce. Bo władza skupia na sobie nie tylko złość, irytację, kiedy coś nie wychodzi, ale także i śmiech, i szyderstwo. Władza to także urzędnik, biurokracja. A relatywne skupienie władzy powoduje, że wszelkie żale i pretensje mają jednego adresata.

Zdarzają się jednak coraz częściej sytuacje, kiedy rząd najpierw prowokuje sprzeciwy i awantury swoimi propozycjami, a potem się z nich wycofuje, modyfikuje. W rezultacie niechęć społeczną ma załatwioną, a założone cele i tak nie są w pełni realizowane. Tak było z sześciolatkami w szkołach, z tzw. matkami pierwszego kwartału, z in vitro czy związkami partnerskimi. W końcu nikt już nie jest zadowolony, a przy okazji rząd robi wrażenie słabego i niezdecydowanego.
W ciągu tych sześciu lat zdarzało mi się upierać przy własnym zdaniu, kiedy miałem stuprocentowe przekonanie, że mam rację, i zdarzało mi się odstępować, kiedy uznawałem, że rację ma ktoś inny. I z samego tego faktu nie czyniłbym zarzutu. Powiedziałbym więcej, rządzący (szczególnie podejrzewani o silną władzę czy pełnię władzy, tak jak jest w przypadku mojego rządu) będą zawsze krytykowani. Zarówno wtedy, kiedy stawiają na swoim – wtedy zarzut arogancji staje się powszechny – jak i wówczas, kiedy ustępują pod mocą argumentów albo różnego typu perswazji, bo wtedy są podejrzewani o słabość. Jeśli chodzi o przykłady, jakie podaliście… W przypadku matek pierwszego kwartału mieliśmy bardzo poważny dylemat, jak daleko ta pomoc w postaci rocznego urlopu rodzicielskiego ma sięgać wstecz i ktoś tę granicę musiał wytyczyć. Wyznaczyliśmy datę, która z punktu widzenia pewnej grupy była rażąco krzywdząca, bo dzieci z jednego rocznika nie powinny być dzielone.

Pytaliśmy mniej o intencje, a bardziej o efekty. A tu miał pan gotową awanturę i to niemal na życzenie.
Rządzenie jest sztuką wyboru. To Isaiah Berlin zauważył, że w demokratycznej polityce – pomijając jakieś ewidentne głupoty czy złą wolę – nie ma rozwiązań, które są jednoznacznie dobre lub jednoznacznie złe. Każde z nich jest złe i dobre równocześnie. Wybranie jakiejś drogi czy jakiegoś modelu oznacza jednak definitywne odrzucenie innego wariantu, który jest pożądany czy oceniany jako korzystny przez jakąś konkretną grupę społeczną, grupę interesów.

Zdolność do korekty – tak było w przypadku matek pierwszego kwartału czy sześciolatków – uważam za rzecz pozytywną, co nie znaczy, że ona przynosi pozytywne efekty polityczne. Wolę być posądzany o słabość, niż trwać w uporze i w konsekwencji wdrażać gorsze rozwiązania.

Panie premierze, pojawia się pytanie, ile w tym negatywnym odbiorze rządu jest nieuchronności, autentycznego znużenia formacją rządzącą, także panem osobiście, a ile jest rzeczywistych przewin, błędów, zaniechań, nieudolności. Platforma, przepraszamy, że tak to ujmujemy, robi dziś wrażenie rozlazłej magmy, partii bez oblicza, stanowczego głosu, werwy.
Pozwolicie, że zacznę od pytania o nieuchronność. To, że wyborcy odwracają się od władzy raz na jakiś czas, bywa nieuniknione, bo taka jest istota demokracji. Jeśli Polacy w 2014 i 2015 r. powiedzą: znudziliście się nam definitywnie, teraz chcemy kogoś, kto wywróci ten porządek, to będzie znaczyło, że podstawowe przesłanie Platformy przestało być ważne dla szeroko pojętego społecznego centrum. Jestem przekonany, że to centrum i jego emanacja, jakim była i jest Platforma Obywatelska, pozostaje absolutnie bezcennym zjawiskiem w polskiej polityce. Moim zdaniem, im dłużej ta formacja będzie czynnikiem rozstrzygającym, tym lepiej dla Polski. Platforma musi jednak stać oczywiście na dwóch nogach, musi być maksymalnie stabilna, po to, aby prawicowe i lewicowe radykalizmy funkcjonowały tylko na obrzeżach polityki. To jest podstawowa misja naszego ugrupowania.

Mnie nie znudziła się Polska stabilna, obliczalna, o pogodnej twarzy. Uważam, że lepiej wprowadzać codzienne korekty, by uniknąć rewolucyjnej zmiany, która wywróciłaby nasze życie do góry nogami. Ścigamy się o kolejne lata pokoju i spokoju, dobre relacje z sąsiadami, możliwości rozwoju, korzystanie z pieniędzy europejskich, umacnianie się w kulturze Zachodu. Wiemy, że historia rzadko kiedy dawała nam szanse, by spokojnego czasu wystarczyło na zbudowanie solidnego państwa i gospodarki. Przeszliśmy wielkie zmiany, a teraz gonimy czas, który jest nam dany, by jak najwięcej zbudować, jak najwięcej zainwestować w dzieci, rodziny, drogi, miejsca pracy. Jeśli to nie jest wystarczająco wielka idea, która powinna kierować rządzącymi, to nie wiem, co mogłoby nią być.

Niemniej Platforma dla wielu, zwłaszcza młodszych wyborców, przestała być synonimem stabilizacji. Oni postrzegają rzeczywistość pewnie inaczej niż starsze pokolenia, są często bardziej niecierpliwi, wymagający, rozczarowani. A wam coraz trudniej przychodzi przekonywanie, że chodzi o coś więcej niż utrzymanie władzy.
Jesteśmy zapewne w najtrudniejszym momencie dokonujących się przemian. Od kilku lat Polska zmienia się wręcz na naszych oczach. Faktycznie: kraj jest w budowie. Ale realizacja każdego takiego planu rodzi oczekiwania, które nie spełniają się od razu, zwłaszcza w warunkach najgłębszego kryzysu ekonomicznego, jaki dotknął Europę od 1929 r. Szybkie tempo zmian nie dotyczy każdej dziedziny. Jesteśmy w połowie drogi. Mamy plan i dobry program. Wiemy, jak go urzeczywistnić. Potrzebujemy czasu. Dla mojego rządu i dla PO bardzo ważna jest ochrona polskiego dorobku. Oznacza to także ochronę tych wyrzeczeń, jakie ponieśli Polacy, dochodząc do obecnego poziomu. Pomnażać dobro wspólne, minimalizować ryzyko – to było i jest nasze zadanie. Dzisiaj do tego musimy dodać kolejne wyzwanie: przyspieszyć zmiany, sprawiedliwie dzielić korzyści i odpowiednio rozkładać obciążenia.

Mówi pan: my, Platforma. Czy to jest jeszcze jedna partia? Czytamy list Jarosława Gowina do członków PO; chyba się panowie bardzo różnicie poglądami? „Frankfurter Algemeine Zeitung” napisał, że „Tusk wygryzł bezlitośnie wszystkich rywali, jak basior w stadzie wilków”. Czy Gowin będzie następny?
Co do sytuacji wewnątrz Platformy, ja nie widzę w partii politycznej żadnych ograniczeń dla wypowiadania sądów wtedy, kiedy zbliża się moment wyborów przywódcy partyjnego. A nadchodzi koniec kadencji.

Ale tę kadencję pan skrócił.
Tak, skróciłem. Nikt racjonalny nie kwestionuje sensowności przeprowadzenia debaty w partii, bo jest ona rzeczą niezbędną i pożądaną, ale taka debata jest politycznie kosztowna, dlatego nie ma sensu rozciągać jej na rok. I stąd to skrócenie kadencji.

Pojawiają się jednak zarzuty, że zmienił pan reguły gry w trakcie jej trwania, aby utrudnić kampanię swoim konkurentom.
Nie zmieniam ja, reguły gry zmieni konwencja krajowa, a więc te ponad tysiąc osób w Platformie. Tak się stanie, jeśli wysłuchają naszej rekomendacji. Przypominam, że zmiana reguł polega na tym, że 40 tys. członków Platformy będzie wybierało swojego przywódcę. W tym, że ta walka może być ostra, nie widzę nic zdrożnego; sami kibicujemy, kiedy obserwujemy tego typu konkurencję w Stanach Zjednoczonych, we Francji czy w Wielkiej Brytanii.

I list Gowina mieści się w tej konwencji walki?
Tak, jak najbardziej. Czy się zgadzam z tezami tam zawartymi, czy z intencją ministra Gowina? Oczywiście nie. Nie mam natomiast nic przeciwko temu, żeby moi oponenci czy konkurenci starali się o zwycięstwo takimi metodami. Tak naprawdę jedyną rzeczą, jaka może niektórych irytować, jeśli chodzi o postępowanie Jarosława Gowina, jest to, że minister Gowin nie wyszedł z mojego rządu, protestując przeciwko moim praktykom, tylko został zdymisjonowany ze względu na swoje postępowanie. To osłabia siłę tego typu publicznych korespondencji. Ale każdy walczy, jak potrafi.

Zacytujemy jeden tylko fragment listu: „nasze koleżanki i koledzy alarmują, że coraz częściej działania samorządowców Platformy i aparatu partyjnego w regionie zaczyna cechować buta, partyjniactwo i budzące wątpliwości moralne korzystanie z przywilejów władzy”. Jest coś na rzeczy?
Straciłbym kwalifikacje polityczne, gdybym uwierzył, że Platforma, która rządzi także na poziomie lokalnym i regionalnym, wolna jest od tego typu zagrożeń, że ludzie w tej partii są wyłącznie wzorami etycznego postępowania. Nie ma świętych zakonów, ani w polskiej, ani europejskiej polityce. Tym ważniejsze jest, aby PO, formacja umiarkowanego centrum, od której w dużym stopniu zależy, czy wygramy nasz wyścig z czasem, zwalczyła w sobie arogancję i pychę władzy, zachowując empatię i zdrowy rozsądek.

Ale problemem nie są nawet spektakularne afery, ale jakaś nieudolność, jak w Rybniku czy Elblągu. W Rybniku długo nie można było wyłonić kandydata na senatora, potem rywalizował z nim były człowiek Platformy, w efekcie wygrał PiS. Są to rzeczy, które sprawnej partii nie powinny się przytrafiać.
No, szlag mnie trafia, kiedy widzę, jak ludzie marnują własny i zbiorowy wysiłek.

Może pomógłby Grzegorz Schetyna? Wybory w partii odbędą się latem, pewnie pan je wygra. I co potem: nowe sojusze czy czystka?
Każda wspólnota polityczna wymaga przywództwa. Negocjuje się kontrakty, sposób funkcjonowania, ale przywództwa się nie negocjuje. Przywództwo się zdobywa i traci. Demokracja wymaga, aby mówić otwarcie: masz inny pogląd na funkcjonowanie wspólnoty politycznej, uważasz, że ją lepiej poprowadzisz, stawaj do wyborów, wygrywaj, bierz. Nie masz innego poglądu albo nie jesteś w stanie wygrać przywództwa, to nie przeszkadzaj, a najlepiej pomagaj temu, kto wygrał. Innej reguły w demokracji i polityce być nie może.

Czyli Schetyna musi z panem wygrać, bo niczego od pana nie dostanie?
Nie mam czasu na kłótnie. To jest dość twarda, ale też czytelna i jasna gra, jeśli się pojmie dobrze jej reguły. Mało kto być może o tym pamięta, że Grzegorz Schetyna jest moim zastępcą, jest pierwszym wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej, ma zatem więcej przestrzeni niż ktokolwiek w partii do robienia dobrych rzeczy. Natomiast jako szef oczekuję lojalnej współpracy albo twardej konkurencji. Pojękiwania, takie „trochę”, „być może”, nie służą żadnej partii politycznej.

A co z rekonstrukcją rządu?
Nie miałbym prawa urzędować dalej jako premier, gdybym zakładał, że zmiany w rządzie są trikiem, żeby poprawić doraźne sondaże. Kiedy oceniam, że minister z jakiegoś powodu albo nie nadaje się na to stanowisko, albo zrobił coś takiego, co go dyskwalifikuje, to wtedy podejmuję decyzję dość szybko. Nie mam dokładnie w pamięci, ale chyba ponad dwudziestu ministrów pożegnało się ze swoim stanowiskiem w ciągu tych pięciu lat. To nie jest drobiazg.

Część z nich wymienił pan przy okazji nowej kadencji rządu. Nie ma pan dziś wrażenia, że w 2011 r., tworząc gabinet nieco bardziej autorski, podżyrował pan stanowiska paru osobom, wbrew przestrogom. Myślimy o Jarosławie Gowinie, o  Joannie Musze, o Bartoszu Arłukowiczu, o Sławomirze Nowaku. Odnosimy wrażenie, zwłaszcza w przypadku Gowina, że przez wiele miesięcy zmagał się pan z problemem, który sam pan stworzył.
Nie bardzo rozumiem, na czym ma polegać alternatywa wobec autorskiej koncepcji premiera, który kształtuje rząd. Czy to ma być głosowanie powszechne w partii albo próba zasięgnięcia opinii komentatorów, albo liczba głosów zdobytych w wyborach poselskich?

Nie, ale pan wymyślił tych ministrów, a były to, mówiąc oględnie, mocno nieoczywiste kandydatury na te stanowiska.
W przypadku ministra Nowaka mam jednoznaczne poczucie, że w sprawach, za jakie odpowiada w resorcie, jest bardzo dobrym ministrem. Chcę, żeby go oceniano jednak po tym, co robi, a nie po tym, jakie zegarki nosi. Chyba że ta sprawa miałaby jakieś drugie dno, co sugerował jeden z tygodników, i wtedy kwestia jest oczywiście do rozstrzygnięcia. Ona zresztą bardzo niedługo znajdzie swój finał, bo jak państwo wiecie, ci, którzy są do tego powołani, precyzyjnie zbadają nie tylko zegarki, ale wszystko, co dotyczy tej sprawy. Co do ministra Gowina…

Akurat w tym przypadku wielu pana ostrzegało…
Co do ministra Gowina, w sprawie, na którą się z nim umawiałem – mówię tu o deregulacji zawodów – wykonał mnóstwo dobrej roboty. Ale nie przewidziałem, że jego zacięcie ideologiczne będzie z miesiąca na miesiąc brało górę nad tym, do czego został powołany w ministerstwie. Kilka rozmów, jakie z nim odbyłem, wskazywało, że on się bardzo zmaga sam ze sobą – na ile jest w stanie poskromić w sobie potrzebę tej przesadnej ekspresji ideologicznej, z którą jest problem, bo to nie jest idea, którą mogę uznać za główny nurt w Platformie.

Wracając do rządu, są w nim ministrowie gorsi i lepsi i nie ma to nic wspólnego ze sposobem ich nominowania. Uwierzycie panowie albo nie, dzisiaj bardzo wysoko oceniany minister Sienkiewicz jest przez niektórych uważany za kolejną autorską ekstrawagancję. Bieńkowska, Sienkiewicz, jeśli ich działania uznalibyście za słabe...

Ale są też powszechnie krytykowani ministrowie: Mucha, Szumilas, Korolec, Arłukowicz. Długo w rządzie byli Budzanowski i Gowin.
Nie ma ludzi idealnych, każdy robi błędy. Pytanie, na ile istotne są to błędy. Chcę gwarantować wszystkim moim ministrom, że sama presja medialna nie będzie przyczyną dymisji. Rekonstrukcja rządu nastąpi mniej więcej na półmetku kadencji. I tego się będę trzymał.

Czyli jesienią?
Nie umówimy się tutaj na dzień i godzinę.

Czy obejmie to także ministrów z PSL?
Będę o tym rozmawiał z premierem Piechocińskim. Chciałbym od razu kwestie koalicyjne przeciąć jednym stwierdzeniem: nie wszystko nam odpowiada, jeśli chodzi o PSL, tak jak nie wszystko odpowiada ludowcom w Platformie. Koalicja jest zawsze jakimś ustępstwem z własnych pryncypiów. Niektórzy mówią: no tak, PSL jest nietykalne, Tusk nie robi reformy KRUS, bo się boi PSL. Muszę codziennie ważyć racje. PSL mówi: to chcemy robić wolniej, tego wolelibyśmy w ogóle nie robić. I wtedy zastanawiam się: czy to jest ten moment, kiedy musimy sobie powiedzieć „nie”, czy też pozytywy takiej współpracy przeważają? Ja uważam, że koalicja PO i PSL, przy wszystkich jej mankamentach, jest korzystna dla Polski. Zresztą z pracy ministra Kosiniaka-Kamysza jestem bardzo zadowolony, uważam, że jest jednym z najlepszych ministrów. Z kolei minister Kalemba, który był bardzo krytycznie oceniany przez wielu, pozytywnie zaskoczył merytorycznym przygotowaniem i lojalnością.

A rozważa pan możliwość wymiany koalicjanta? Na SLD. Podobno przygotowaniem do tego manewru jest skręt pana i PO w lewo.
Nie ma żadnego zwrotu na lewo. Jak się kiedyś przyznałem – w rozmowie z wami zresztą, z POLITYKĄ – człowiek staje się coraz bardziej konserwatywny wraz z dojrzewaniem córki. Ale chcę też powiedzieć, że im dłużej jest się premierem, tym bardziej staje się w jakimś sensie socjaldemokratą. Bo kiedy się rządzi, to w żaden sposób nie można uciekać od odpowiedzialności za słabszych. W Polsce miliony ludzi ciągle potrzebują albo drogowskazu, albo opieki, albo pomocy, wrażliwość socjaldemokratyczna musi być obecna w praktyce rządzących.

Jest pan dziś zatem konserwatywnym socjaldemokratą?
Dzisiaj mogę z pełnym oddechem powiedzieć, że ta lekcja Leszka Kołakowskiego, jak się stać liberalno-konserwatywnym socjalistą, mnie się wypełniła w stu procentach.

A co do koalicji z lewicą?
Kiedy pojawiają się sugestie, że ktoś może odejść z Platformy, z PSL rzadziej, pojawia się problem: to jak zbudujecie większość? I wtedy naturalne staje się pytanie o SLD, bo Palikot ustawił się jakby poza granicą racjonalnej polityki, na marginesie. PiS, wiadomo, nie muszę niczego tu komentować. Na horyzoncie zostaje tak naprawdę tylko SLD, jako ten domniemany, potencjalny partner. Uważam, że PO i PSL do 2015 r. będą wciąż dysponować niedużą większością i nie będzie potrzebny żaden polityczny manewr.

Ale w 2015 r. może być różnie.
Tak, i tu mamy drugi powód, dla którego SLD pojawia się w tych spekulacjach. Rzeczywiście, wśród partii opozycyjnych SLD pod szefostwem Millera wydaje się, przy wszystkich garbach, partią umiarkowaną i obliczalną. Czasami ta zła twarz Sojuszu wyłazi z jakąś nadspodziewaną mocą, jak było przy uchwale upamiętniającej Grzegorza Przemyka, ale widać było, że Miller stara się z tej niezręczności jakoś wyplątać. Ale czy koalicja z Sojuszem to jest mój cel, czy taka jest moja intencja? Nie.

Ale nie wyklucza pan takiej koalicji?
Nie mogę wykluczać żadnego scenariusza w 2015 r.

Spójrzmy zatem w przód. Rekonstrukcja rządu odbędzie się, pan pewnie partyjne wybory wygra, ale jest pytanie, co nowego PO chce zrobić przez najbliższe dwa lata? Kilka rzeczy partii się sufluje: wziąć się za emerytury górnicze, podgonić wreszcie sprawy gazu łupkowego, zamknąć sprawę  OFE itd. Mówił pan o „tuskobusie”, że ruszy pan w teren, aby obgadywać sprawę wydawania unijnych pieniędzy, ale to też się odwleka…
Jestem przekonany, że kolejne unijne siedmiolecie, kiedy będziemy beneficjentami funduszy europejskich, daje nam szanse na drugi skok cywilizacyjny. Jesteśmy bardzo dobrze przygotowani do tego, żeby racjonalnie te środki wydawać. Ale musieliśmy zmienić pewne zasady: dotychczas samorządy dysponowały mniej więcej 25 proc. środków europejskich, teraz to będzie ponad 40 proc. Z tego wynika, że gra o ten drugi skok cywilizacyjny rozegra się na poziomie regionalnym. Nie chodzi już o budowę nowych gmachów uczelnianych czy laboratoriów, bo tu Polska jest rekordzistą w Europie. Teraz o wiele ważniejszy będzie wsad w cywilizację „soft”, w to, co dzieje się w umysłach ludzi. Tu pieniądze trudniej wydawać, jeśli nie mają być marnowane, bo wiadomo, że nie chodzi o słynne europejskie szkolenia.

Z wizytami w terenie chcę poczekać na koniec debaty w Parlamencie Europejskim, czyli na definitywne rozstrzygnięcie finansowe, bo ewentualna korekta w dół – choć nie wierzę, żeby takie zagrożenie istniało – oznaczałaby korekty w naszych planach.

Tych ponad 400 mld zł z UE to element większego planu, o którym mówiłem podczas tzw. drugiego exposé. Będziemy inwestować w drogi, kolej, wojsko, policję. Naszym celem jest przyspieszenie wzrostu gospodarczego, co przełoży się na powstawanie nowych miejsc pracy. Mamy też plan pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw, na przykład tzw. kasowy VAT czy poręczenia kredytów. Specjalna linia gwarancyjna dla kredytów obrotowych, czyli na wydatki bieżące firm, już działa. Skorzystało z niej 1,7 tys. mikro, małych i średnich przedsiębiorców. Wartość udzielonych gwarancji wyniosła 350 mln zł. Ważnym filarem naszego planu jest polityka prorodzinna. Propozycje rządu układają się w logiczny ciąg odpowiadający pięciu etapom w życiu młodych rodzin. Program Mieszkanie dla Młodych zacznie działać 1 stycznia 2014 r., refundacja zabiegów in vitro od 1 lipca tego roku, roczne urlopy rodzicielskie wejdą w życie za kilka tygodni. Do tego dochodzi zmiana finansowania budowy żłobków i wprowadzenie niższych opłat za przedszkola już od września bieżącego roku. Rodzice będą płacili za pobyt dziecka w przedszkolu maksymalnie złotówkę za godzinę.

Sądzi pan, że ten program przywróci PO pozycję lidera sondaży i pozwoli wygrać następne wybory? Nic nie ujmując: jakoś słabo to działa na wyobraźnię.
Ale mocno i pozytywnie działa na życie ludzi. Dla mnie rzeczą najważniejszą jest skutecznie dokończyć to, co zapowiadaliśmy. Zawsze tak samo negatywnie będę reagował na pokrzykiwania – więcej reform, więcej reform! Powtórzę: urzeczywistniamy każdego dnia kolejne zmiany, które pozwolą uniknąć radykalnych rozwiązań.

Fakt, powiedział pan kiedyś: sami sobie róbcie bolesne reformy.
Przez pięć lat przeprowadziliśmy szereg fundamentalnych zmian. Znieśliśmy przymusowy pobór do wojska i stworzyliśmy armię zawodową. Stworzyliśmy konkurencyjny system finansowania nauki i ułatwiliśmy transfer wyników badań do biznesu. Obniżyliśmy wiek szkolny do lat 6 i upowszechniliśmy edukację przedszkolną. W ciągu 5 lat liczba przedszkoli wzrosła o ponad 2 tys., a liczba żłobków o 400. Przeprowadzamy deregulacje gospodarki i zawodów. Przyspieszyliśmy prywatyzację, której przychody przekroczyły 55 mld zł. Uporządkowana została sprawa leków refundowanych. W przychodni nie trzeba już pokazywać podstemplowanych legitymacji ani zaświadczeń. Podnieśliśmy i zrównaliśmy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. Ograniczyliśmy przywileje emerytalne mundurowych. Kiedy słyszę, że Tuskowi brakuje teraz odwagi, żeby się wziąć za system emerytalny…

Ale górników nie chcecie ruszać.
Bo nie mieliśmy takiego zamiaru i każdy, kto słyszał, co mówiłem, powinien uczciwie się przyznać do fałszywej interpretacji tego, co zapowiadałem. Nigdy nie mówiłem, że zabierzemy przywileje emerytalne górnikom, którzy pracują na dole, wręcz przeciwnie. Mówiłem, że przeprowadzimy weryfikację, która pozwoli wyłonić tych, którzy biorą górnicze emerytury, a nie pracowali na dole. Ja w przeciwieństwie do wielu moich krytyków miałem okazję popracować trochę w kopalni (kiedy byłem przemysłowym alpinistą i wykonywaliśmy dla kopalń jakieś usługi) i wiem, że ta specyficzna branża nie daje szansy na zmianę zawodu w wieku 55 lat. Dlatego połajanek w sprawie emerytur górniczych nie przyjmuję. Co do KRUS? My jesteśmy gotowi z modelem zmian, głównie chodzi o rachunkowość na wsi, która umożliwi wprowadzenie podatku dochodowego. Same zmiany KRUS nie przyniosą istotnych pozytywnych skutków dla budżetu państwa, to jest jakiś miraż. KRUS to są niskie składki i dziadowskie emerytury. To nie jest tak, że KRUS jest kosztowną częścią systemu emerytalnego, a ZUS i OFE państwo ratują. Gdyby wziąć wszystkie liczby dokładnie i naprawdę wyłożyć na stół, to z całą pewnością z punktu widzenia interesów państwa, interesów publicznych, OFE jest bardziej kosztowną częścią systemu emerytalnego niż KRUS.

Chodzi o opodatkowanie sfery rolniczej.
Jestem przekonany, że rachunkowość i podatek dochodowy na wsi do końca kadencji wprowadzimy, co będzie rekordem świata, biorąc pod uwagę, kto jest naszym koalicjantem.

Kiedy zapadną jakieś decyzje w sprawie OFE?
W odpowiednim czasie.

Dobrze. A czy będzie nowelizacja tegorocznego budżetu?
Właściwie każdego dnia rozmawiamy z ministrem Rostowskim, także w większym zespole, i analizujemy sygnały, które są jednoznaczne: nie utrzymamy takiego tempa wzrostu, jakie zakładaliśmy. Wpływy do budżetu będą mniejsze, szczególnie z CIT i VAT. Oznacza to potrzebę przeglądu możliwości budżetowych i być może nowelizację. Decyzje zapadną jeszcze w czerwcu.

To też nie pomoże wizerunkowo pańskiemu rządowi. Sondaże pokazują, że w 2015 r. PiS może wygrać, a nawet marzyć o większości parlamentarnej. Czy ma pan wariant na przegraną? Np. objęcie jakiejś funkcji europejskiej?
Jeśli zakładałbym porażkę, tobym nie kandydował na szefa Platformy. Nie podzielam niepokoju, który wynika z przecięcia się sondaży PO i PiS. To nie jest jakieś niespotykane zjawisko, że poparcie ulega zmianom i są okresy, w których to opozycja lepiej w nich wypada. Można się dziwić, że to dopiero pierwszy raz od tylu lat. Oczekiwania Polaków wobec Platformy zostały naprawdę wyśrubowane. Powiem to bez cienia fałszywej skromności, otóż w przygniatającej większości krajów Unii rząd, który gwarantuje wzrost, nawet na poziomie 0,5 proc., byłby wynoszony pod niebiosa. Utrzymanie pozycji partii, która idzie niemal łeb w łeb z PiS, uważam za znak nadziei na wygraną w 2015 r. Innego scenariusza nie zakładam.

I nigdzie pan nie ucieknie?
Chyba jesteśmy jedynym krajem, w którym szansę na zdobycie najwyższego stanowiska w UE nazywa się możliwością ucieczki.

To zamierza pan czy nie zostać następcą José Barroso?
Kiedy dzisiaj w Europie mówi się, jak o czymś zupełnie naturalnym, że Polak powinien być szefem Komisji Europejskiej, to jest to jeden z czytelnych znaków, jak bardzo Polska zyskała na znaczeniu i jaką drogę przeszliśmy. Powiem o swoich planach w czerwcu, na pewno przed zjazdem Platformy, bo jestem to winien opinii publicznej, ale także tym, którzy będą się zastanawiali nad tym, czy mnie wybrać. Oni muszą dokładnie wiedzieć, jak wyobrażam sobie swoją przyszłość.

Albo Platforma poleci całkiem w dół, albo się odbijecie, jeśli wrócą do was zniechęceni wyborcy. Pojawia się jednak opinia, że PiS już wam nie pomoże, bo nie straszy jak kiedyś.
Nie wiem, co z rządów PiS pamięta dzisiejszy 20-latek czy 18-latek, zwłaszcza że czarna propaganda tej partii fałszuje obraz polskich spraw, a jej język zatruwa wspólnotę polityczną. Ale ja pamiętam te rządy i mam bardzo mocną motywację, żeby walczyć. Są to zarówno motywacje pozytywne, bo jestem przekonany, że jesteśmy dla Polski rozwiązaniem absolutnie najbezpieczniejszym i najsensowniejszym, ale mam też silną motywację, żeby nie dopuścić do władzy ludzi, których Polska ma prawo się obawiać. Niezależnie od tego, jaka będzie przyszłość w 2015 r., zrobię wszystko, żeby była dla Polski bezpieczna, co z mojego punktu widzenia oznacza wygraną Platformy.

Czy panu się jeszcze aby chce walczyć, panie premierze?
Doświadczenie w polityce, w sporcie, także w życiu osobistym nauczyło mnie, że wygrana tak naprawdę smakuje wówczas, kiedy jest osiągana wbrew wszystkim okolicznościom. Odczuwam prawdziwy smak polityki, kiedy walczę o rzeczy zdawałoby się niemożliwe, trudno osiągalne, wymagające wielkiej energii i determinacji. Kiedy w 2007 r., a potem w 2011 r. pojawiły się sygnały, że Tusk nie ma szans w wyborach, poczułem adrenalinę. Teraz też ją czuję, nawet mocniej niż wtedy.

rozmawiali: Mariusz Janicki, Wiesław Władyka

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Czym są uczucia między robotami a ludźmi?

Jak autorka niemieckiego „Die Zeit” próbowała zaprzyjaźnić się ze „sztucznym inteligentem”, Botrisem.

Ana Mayr, [tł.] Adam Krzemiński
14.05.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną