Bartek Chaciński: – Czy specjalistę od retoryki bardziej cieszy czy smuci to, co słychać dziś w języku?
Jacek Wasilewski: – Smuci mnie o tyle, że nie mamy jasnej wizji rozwoju związanego z Polską. A taka wizja była przed 2004 r., kiedy wchodziliśmy do Unii. Wtedy różne partie polityczne mogły się nie zgadzać co do wyboru ścieżki, ale zgadzały się co do celu. Dzisiaj mamy przeciąganie liny, ale cele, które są określone w narracjach różnych partii – nazwijmy je w uproszczeniu narodowymi i postępowymi – nie są za bardzo widoczne. Po obu stronach próbują raczej maskować chęć kontroli wszystkiego.
Spójrzmy na narodową narrację konserwatystów, którzy wygrali wybory hasłem „dobrej zmiany”. Nie wystarczy po prostu „zmiana”? Do tego są jeszcze „prawdziwi Polacy” i „prawdziwa demokracja”.
„Prawdziwą demokrację” można postrzegać w odniesieniu do peerelowskiej propagandy, „prawdziwy Polak” odnosi się do haseł ONR, kiedy był opozycją tego „fałszywego”, skrywającego się, zmieniającego nazwiska. Generalnie dobrze wiemy, że Polska się zmienia. Zmieniała się cały czas, tylko w narracji pisowskiej zmieniała się na złe. „Polska w ruinie” było hasłem opisującym Polskę zmierzającą ku złemu. Dlaczego? Bo naród miał być wyzuwany z wartości, atakowana miała być rodzina, porządek społeczny, wkradać się miał chaos. Inspiracje Unii według tej narracji były wpływami amoralnymi. Czyli za pieniądze kupowano sobie chaos po to, żeby można było Polaków zdominować, ograniczyć ich wpływ i wyzyskiwać. Mamy więc w tej opowieści złą zmianę, która prowadzi do tego, że naród jest na kolanach, jest obrażany, wyzyskiwany i nikt z tym nic nie robi. A indywidualistyczny dyskurs liberalny prowadzi do egoizmu, który powoduje rozpad wspólnoty – i w tym sensie Polska w narracji Jarosława Kaczyńskiego była w ruinie.
PiS rozmawiał na poziomie wspólnoty, a PO kompletnie tego nie zrozumiała i odpowiadała dyskursem liberalnym, modernistycznym: Hej, przecież buduje się autostrady!
Czyli od początku kampanii mówiliśmy dwoma językami?
Problem z Polakami jest taki, że gdy posługujemy się kategorią narodową, niesie nam to tradycję podawania naszej historii w sposób antydemokratyczny, feudalny. Mamy oto rycerzy walczących o Polskę – czy tych spod Grunwaldu, czy powstańców. Ci mityczni rycerze muszą być jednością, nie mają zróżnicowanych poglądów, mają za to wroga. Dlatego u nas praktycznie nie ma historii idei, tylko historia walk. A jeżeli mamy historię walk, to także honor oraz wymóg jedności, który jest antydemokratyczny, no i wreszcie figurę zdrajcy, który paktuje z wrogiem. Odmienne poglądy to zdrada. Mówienie o „najgorszym sorcie Polaków”, który donosi na Polskę, jest konsekwencją tego sposobu myślenia.
Mamy rozjechane dyskursy. To nie czcza gadanina o abstrakcyjnych dyskursach – romantycznym i liberalno-postępowym, tylko konkretne konsekwencje w obowiązkach członka narodu albo – dla strony liberalnej – obywatela. Bo obywatel ma prawa, których będzie chciał bronić, a członek narodu – obowiązki, które chce i musi wypełniać.
Ale żeby tak otwarcie wykorzystywać w polityce to „sortowanie”?
Jeśli ktoś poczuje, że jest „prawdziwym Polakiem”, bo szanuje pewne świętości, autorytety i jest lojalny wobec grupy, to ma poczucie moralnej wyższości. Z łatwością uzna kogoś innego za nielojalnego – bo donosi na Polskę, a to tak jakby donosił na rodzinę. Polska, dodajmy, jest dla niego oparta na więzach krwi, a nie organizacji państwowej.
Obóz liberalny zaczął tę etykietkę „najgorszego sortu” przyjmować.
Pamiętajmy, że gdy stało się popularne określenie „ciemnogród”, a postępowcy byli w przewadze, to urządzanie demonstracyjnych zjazdów ciemnogrodu czy nazywanie się ciemnogrodem było przyjmowane jako coś dobrego przez etykietowane grupy. Po to, żeby…
...zabić negatywny kontekst słowa? Zwracał mi na to kiedyś uwagę prof. Bralczyk – to trochę jak z gwarą więzienną. Wystarczy powiedzieć „z kiciorem” i to unieważnia bluzg, pozwala przejąć negatywne słowo.
To przejmowanie ma zapobiegać osłabieniu dumy i samooceny. Gdybyśmy zaprzeczali, że jesteśmy ciemnogrodem, to zbliżalibyśmy się do kategorii postępowców, a tak – mamy odwrócenie znaczenia. OK, jesteśmy ciemnogrodem, w porządku. Ba, jesteśmy ciemnogrodem, bo nie jesteśmy tacy jak wy! Dokładnie tak samo jest z tym „najgorszym sortem”. Powiedzenie „najgorszy sort” powoduje, że mogę się ustawić w konflikcie.
Jarosław Kaczyński poszedł dalej. Całą tę dychotomię przesunął w stronę współpracowników gestapo i bohaterów AK. A gestapo strona liberalna nie umieści już na koszulkach.
Nie sądzę, by w tym przesunięciu była głębsza myśl. Ludzie donosili do gestapo, a AK broniło, w związku z tym gestapo to jest ten obcy. To oznacza doprowadzenie dyskusji o lojalności do jakiegoś mitycznego progu. Jarosław Kaczyński używa starego chwytu retorycznego. Mam tu przed sobą „Drugą mowę przeciwko Katylinie”, w której Marek Tulliusz Cyceron tłumaczy Rzymianom, dlaczego wypędził Katylinę i czemu ów jest zły. Cyceron rzuca tu przykłady złych sortów Rzymian. Pierwsza grupa to bogacze. Druga to dłużnicy spragnieni władzy, którzy muszą się dorwać do władzy, bo chcą się zabezpieczyć. Znajome, prawda? Dalej mamy „przypadkową grupę niedołęgów i straceńców”. U nas to ci, którzy chcieli się podczepić do władzy. „Do piątej grupy zaliczam rozmaitych morderców, skrytobójców i zbrodniarzy” – pisze Cyceron.
Dobrze znany argument: „W więzieniach głosują na PO”.
Tak. A ostatnia grupa to ludzie pokroju Katyliny: „Włosy mają ufryzowane lśniące. Lica gładkie lub trefione brody, długie tuniki z rękawami”. Czyli to są ci wszyscy zniewieściali faceci, hipsterzy, geje, ludzie, którzy chcą ucztować po świt. Takie dzisiejsze ośmiorniczki w tuniczkach. I to jest, zdaniem Cycerona, ów najgorszy sort! Mamy tu więc źródło populizmu, wzorzec, w który wpisuje się Kaczyński. Kiedy przemawia do ludzi, odwołuje się do tych tradycji: My chcemy dobra narodu, chcemy mu je dać. A ten, kto jest przeciwko nam, nie chce, żebyśmy dali. Czyli nie chce dobra narodu. Trybunał Konstytucyjny w tej narracji – mówiąc w skrócie – nie pozwala, żebyśmy dostali po 500 zł na dziecko. Dlaczego? Bo na pewno chce dla siebie!
Jest w tym pewna hipokryzja – w końcu i PiS „donosił” za granicą. Ale kategoria „hipokrytów” do strony prawej jakoś się nie przykleja.
Jeśli ktoś jest zorientowany na reguły, to patrzy na to, czy ktoś łamie te reguły. Czy np. PiS działał wcześniej według tych samych reguł. Ale jeśli ktoś działa dla świętości narodu i jest lojalny, to dla niego nie ma w tym hipokryzji, tylko walka wszelkimi metodami.
A obóz narodowy jest zorientowany na walkę...
Tak, ale nie o reguły. W książce „Retoryka narracji” umieściłem fragment o dialektyce debaty, który trochę się odnosi do tej hipokryzji. Otóż ci, którzy walczą dla społeczeństwa, są często przeciwko ojczyźnie. Dla społeczeństwa Aleksander Kwaśniewski przepraszał za Jedwabne. Ale to była „obraza narodu”. Dla dobra społeczeństwa trzeba było sprzedawać nierentowne zakłady, ale dla narodu to było pozbawianie jego dóbr; jakby ojciec meble z domu sprzedawał.
Druga para dialektyczna to prawo i honor. Można powiedzieć, że przyjęcie raportu w sprawie Smoleńska było przygotowane zgodnie z prawem. Ale twierdzenie, że polscy piloci popełnili błąd, to zarazem odbieranie narodowego honoru tej misji. Trzecia para: wolność jednostki i Bóg. Weźmy manifestacje dotyczące prawa do małżeństw homoseksualnych – pozytywne z punktu widzenia wolności jednostki, negatywne dla tych, którzy wiedzą, że Bóg tego nie chce.
A skąd się wziął ten pejoratywny opis „samozwańczy KOD” w prawicowej narracji?
Partia, która wyrosła na antykomunistycznym korzeniu, ma taki problem, że bywa lustrzanym odbiciem tego, z czym walczy. To jak z Brudnym Harrym albo Batmanem – jeśli mają zwalczać przestępców naprawdę skutecznie, muszą działać tak jak oni. Jeżeli komunizm mówił o samozwańczych grupach obrony robotników, to dzisiaj, jeśli PiS chce być głosem narodu – jak wcześniej PZPR, która była głosem ludu, gdy KOR był samozwańczy – KOD musi być dla niej „samozwańczy”, bo naród wybrał kogo innego.
Przymiotnik „samozwańczy” wskazuje po pierwsze na to, że jest jakiś prawowity głos narodu, a po drugie – na pewien rodzaj uzurpacji. To jest bardzo ciekawe, że antykomunizm miał dwie wartości – narodową przeciwko internacjonalizmowi i demokratyczną przeciwko fałszywej demokracji ludowej. I ta demokracja reliktowo, rytualnie przez cały czas, była przyklejona do antykomunizmu. Jeśli PiS mówi o tym, że jest głosem narodu, że będzie wprowadzał „prawdziwą demokrację”, to nagle, gdy się pojawia Komitet Obrony Demokracji, ma kłopot. Więc KOD jest demokratyczny w zły sposób, bo antynarodowy. Bo jeśli my jesteśmy demokratyczni, to inni już nie.
I na koniec obie strony używają tego samego hasła: „obronimy demokrację”. A jakie wydarzenia spowodowały, że język publicznej debaty zszedł na poziom pogróżek i wyśmiewanek?
Uważam, że poziomu neutralnego nigdy nie było. Od dawna wszędzie, gdzie istniał jakiś ostry konflikt emocjonalny, funkcjonowała retoryka wiecowa z wrogiem, który jest wyśmiewany, ironizowany bądź znieważany. Tyle tylko, że dziś media się bardziej stabloidyzowały i, walcząc o uwagę czytelnika czy widza, są w stanie przekazać dużo więcej tego typu treści.
A gdzie jest popyt, tam pojawia się podaż. Wygląda jednak na to, że wyborcy partii środka wychodzący dziś na ulicę nie mają praktyki, dopiero uczą się układania haseł.
Sięgają do starszych wzorców i fantastycznie się w nich odnajdują. Wcześniej mniej sfrustrowani wyborcy PO i bardziej sfrustrowani wyborcy Nowoczesnej nie czuli się zagrożeni. Państwo toczyło się swoim torem i była woda w kranie. Nagle się okazało, że na czymś im zaczęło zależeć, bo kranów może nie być. Myślę, że to całe poczucie jedności z tłumem, relacjonowane podczas manifestacji KOD, jest ponownie odkrywane przez ludzi, którzy na manifestacji nie byli od lat 90. albo i jeszcze dłużej.
Główna rzecz, która różni obie strony, to fakt, że liberalni postępowcy są nastawieni na reguły. Kultura, którą tworzą, ma swoje przeciwieństwo w akulturze, czyli chaosie, w którym nie ma reguł. Dlatego właśnie postępowcy są tak bardzo oburzeni, że są łamane reguły związane z Trybunałem. Natomiast konserwatysto-tradycjonaliści uważają, że jeśli ktoś nie mówi tak jak my, to nie jest narodem, reprezentuje przeciwne wartości, zagraża nam. Podobnie jeśli w Radiu Maryja mamy „cywilizację życia”, to ci przeciwni muszą być „cywilizacją śmierci”, a nie „cywilizacją wyboru” na przykład. Jeśli mówimy o narodzie i jeśli naród jest dobrem, to wszystko, co jest przeciwne, jest złe, jest bezprawiem. Kiedy dziwimy się temu, co powiedział Kornel Morawiecki, stawiając dobro narodu ponad prawem, to dajemy dowód niezrozumienia wartości tej grupy.
A czy w ogóle istnieje płaszczyzna, na której manifestacje z 12 i 13 grudnia mogłyby się porozumieć?
Tak. Hymn. Jeśli okazuje się, że śpiewamy ten sam hymn, to na poziomie symboli, które mogą być różnie interpretowane, możemy się dogadać. Nie jesteśmy tak rozbici, jak na przykład Flamandowie i Walończycy w Belgii.
Tyle że teraz prawica śmieje się z liberałów, pytając, czy „Boże coś Polskę” będą śpiewać z linijką „racz nam wrócić, Panie”.
To też dowód na wspólny język… Dziś „lewactwo” czuje pewne ograniczenie, a wcześniej „prawactwo” miało problem z tym, że czuło pewien problem braku poszanowania świętości narodowych. Można więc powiedzieć, że w poczuciu krzywdy obecnie mamy 1:1. Ale w tym wyśmiewaniu i ironizowaniu jest moim zdaniem mniejsze niebezpieczeństwo wzrostu agresji niż np. w temperaturze sporów przedwojennej Polski. W ogóle kultura memów to dla dzisiejszej młodzieży sposób na rozładowywanie agresji. Łatwiej jest zrobić mem, niż poszukać kogoś do pobicia.
Hymn już mamy, a wspólni bohaterowie?
Idealnym jest Tadeusz Kościuszko. Był rycerzem, bojownikiem, ale zarazem demokratą – chłopi i szlachta mogli występować w tych samych bitwach. Kościuszko był internacjonałem, walczył o wolność Stanów Zjednoczonych, ale jednocześnie był działaczem charytatywnym i ustanowił fundację do nauczania Murzynek, którą zarządzali jego amerykańscy przyjaciele. Walczył z Rosją i był za porozumieniem z nią. Kościuszko był wreszcie inżynierem, reprezentował nauki ścisłe, postęp, a jednocześnie był wodzem. To jest postać, która naprawdę idealnie łączy oba dyskursy. Ale ponieważ występował jako symboliczny fetysz epoki PRL, to później został natychmiast zastąpiony przez Piłsudskiego. I to jest oczywiście problem.
Mamy też kłopot z wyszukaniem pozytywnych świąt. Wszystkie święta związane z niepodległością polegały na wszczynaniu burd. Ale jak mają nie być wszczynane burdy, skoro w naszym hymnie jest: „co nam obca przemoc wzięła, szablą odbierzemy”? Bycie Polakiem nie jest sprzątaniem po psie, tylko jest dawaniem odporu obcej sile. To strasznie mocne w nas. Różnimy się w praktykowaniu polskości, ale chyba polskość na poziomie symbolicznym jest nam wspólna. I myślę, że jest wiele takich praktyk, które nas łączą. Na przykład stosunek do grilla, który jest bardzo rodzinny, polowy, mięsny, piwny.
Na grilla trzeba będzie poczekać przynajmniej do wiosny, ale widać w tym pewną nadzieję.
Dla mnie nadzieję daje przede wszystkim moment otrzeźwienia strony, nazwijmy ją, liberalno-lewicowej. Ci ludzie nagle zobaczyli, że może im na czymś zależeć. Druga kwestia – promocja, którą przy okazji zrobiono mechanizmom państwa związanym z zabezpieczeniami demokracji, da ludziom więcej niż szkolne lata przedmiotu wiedza o społeczeństwie. Trzecia rzecz to fakt, że ten cały rozdźwięk językowy doszedł do takiego poziomu, że my naprawdę już musimy wymyślić, jak moglibyśmy rozmawiać. Jedyny sposób to przejście do konkretów. Monologujemy na poziomie totalnie ideologicznym, ale gdzieś tam, na poziomie gminy, trzeba zbudować drogę.
Potrzeba znalezienia wspólnego języka zaczyna być dojmująca. Alternatywą jest tylko przejmowanie władzy i narzucanie wszystkiego drugiej stronie. Ponieważ PiS nie widzi możliwości znalezienia wspólnego języka, musi zrobić wszystko, żeby obsadzić Polskę swoją ideologią i żeby wszystko działało w służbie narodu. A im bardziej będzie to robił, tym większy będzie opór i zrobi się miejsce, szczelina dla jakiejś trzeciej drogi. Dynamika dramatu społecznego polega na tym, że wyczerpane strony muszą się cofnąć, żeby tę trzecią drogę znaleźć.
rozmawiał Bartek Chaciński