Politolog Rafał Matyja o tym, co się stało z IV RP

Odprężenie zwiastuje konflikt
Rozmowa z Rafałem Matyją, politologiem i publicystą, autorem postulatu IV RP, wykładowcą Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.
Rafał Matyja, politolog i publicysta, autor postulatu IV RP
Leszek Zych/Polityka

Rafał Matyja, politolog i publicysta, autor postulatu IV RP

„Zależało mi na tym, aby projekt IV RP stał się rdzeniem programu konserwatywnego”.
Piotr Guzik/Forum

„Zależało mi na tym, aby projekt IV RP stał się rdzeniem programu konserwatywnego”.

audio

Audio Polityka Rafał Woś Wojciech Szacki - Odprężenie zwiastuje konflikt

Rafał Woś, Wojciech Szacki: – Podoba się panu w IV RP?
Rafał Matyja: – To nie jest IV Rzeczpospolita.

No to powiedzmy IV RP bis…
Możemy się bawić w numerki. Tylko po co. Zmiana władzy to nie to samo co trwała zmiana ustroju. Nawet zamach majowy i konstytucja kwietniowa nie sprawiły, że mówiono o III Rzeczpospolitej.

To my moglibyśmy zadać panu to pytanie. W końcu to pan wymyślił koncepcję IV RP. Więc ma pan to, czego pan chciał.
Ja o IV Rzeczpospolitej pisałem pod koniec lat 90., czyli już dobrych 17–18 lat temu. Przypomnę, że wtedy nie było jeszcze nawet Prawa i Sprawiedliwości. Choć oczywiście liczyłem na to, że koncepcja IV RP może zainteresować ludzi, którzy stworzyli potem to ugrupowanie.

Sam pan też próbował wtedy coś na prawicy organizować.
Zależało mi na tym, aby projekt IV RP stał się rdzeniem programu konserwatywnego – to zresztą była ambicja bardziej polityczna niż intelektualna. Dziś konserwatyzm stał się przede wszystkim stroną wojny kulturowej, a myślenie o państwie zredukował do prostego „my–oni”. Mój punkt widzenia nie mieści się już w tych ramach.

A nie uważa pan, że PiS dziś rządzi i realizuje właśnie rewolucyjną koncepcję przebudowy państwa. Może nie nazywa tego już IV RP, tylko „dobrą zmianą”. Ale logika pozostaje ta sama.
Nie zgadzam się. Patrząc na poczynania PiS od przejęcia władzy, widzę przede wszystkim logikę partyjną, przejmowanie kontroli nad państwem, powtórzenie polityki łupów, którą praktykowały SLD, PO, PSL, AWS. Wszyscy…

Co konkretnie ma pan na myśli?
Sprawa nie ogranicza się do stołków, podobne są też mechanizmy rządzenia. Wygląda też na to, że PiS postanowiło iść ścieżką wytyczoną przez Platformę i PSL, które doprowadziły do perfekcji zacieranie granicy między rządem a parlamentem w procesie legislacyjnym. W ubiegłym roku ukazała się książka „System zamknięty” Agnieszki Dudzińskiej z Instytutu Spraw Publicznych PAN. Autorka świetnie pokazuje, jak wyglądała w czasach poprzedniego gabinetu współpraca między rządem a parlamentem. Zwłaszcza na poziomie komisji. Pokazuje, jak często Platforma korzystała z ulubionej dziś ścieżki PiS, że projekt rządowy staje się poselskim. To wszystko dowody, że PiS jest kolejnym ugrupowaniem kontynuującym złe praktyki III RP. Niestety.

Czyli ojciec koncepcji IV RP jednak nie jest zadowolony, co z tego potomstwa wyrosło.
No dobrze. To, co teraz powiem, będzie krytyką fundamentalną, więc musimy cofnąć się w czasie. To hasło było odpowiedzią na model ustrojowy przyjęty w latach 90. Wtedy było dla mnie oczywiste, że III RP jest państwem słabym. Można powiedzieć – półperyferyjnym.

Co to znaczy?
Po pierwsze chodzi o pozycję międzynarodową, możliwość decydowania o własnym losie i wpływania na otoczenie. Ale także o siłę wewnętrzną, nie tylko sprawy ustrojowe, ale np. posiadanie długofalowej doktryny państwowej. Rodzaj pomysłu na państwo podzielany przez decydującą grupę elit: intelektualnych, społecznych i urzędniczych. Respektowany przez główne siły polityczne. Dzięki temu te państwa mogą w pewnych obszarach prowadzić konsekwentną politykę bez względu na zmiany gabinetów. A nie tak jak u nas politykę polegającą na nieustannym oglądaniu się na opinię zagranicznych czy wewnętrznych grup interesu.

Teraz pan brzmi trochę jak pisowiec…
Bo część diagnoz PiS podzielam. Problem polega jednak na tym, że PiS tak rozumianą IV RP buduje tylko w warstwie retorycznej. Tak było w latach 2005–07, gdy koncentrowało się na „walce z układem”. A w ostatecznym rozrachunku koncentrowało się na atakach personalnych, a nie na rozwiązaniach systemowych.

A jak jest teraz?
Bardzo podobnie. PiS z jednej strony twierdzi, że jest ugrupowaniem ambitnym, snuje plany fundamentalnej przebudowy wielu dziedzin życia. W praktyce zachowuje się jednak tak, jakby wcale mu na przeprowadzeniu tych zmian nie zależało. Zdaje się nie rozumieć, że do realizacji trudnych, ambitnych zmian musi budować szeroki konsens, przynajmniej z częścią establishmentu, tą, która jest na to gotowa. Im więcej się chce zrobić reform, tym więcej konsensu potrzeba. Wydawało mi się przez moment, że PiS to rozumie…

Który to był moment?
To był okres między majem a wrześniem 2015 r. A więc czas, gdy wiele osób, po których bym się spodziewał, że raczej będą PiS krytykowały, przyjęły pozycję: „a może dajmy im szansę, niech wreszcie pokażą, co potrafią”. Ten efekt wyparował w ciągu dwóch pierwszych miesięcy. PiS tych ludzi straciło.

W sondażach tego nie widać.
Bo to nie byli jego wyborcy. Chodzi o utratę ważnych dla rządzenia krajem grup społecznych, na przykład środowiska prawniczego. To się oczywiście stało w czasie „operacji wigilijnej” wokół Trybunału Konstytucyjnego, sprawiło, że środowisko zdecydowanie stanęło przeciw pomysłom PiS. Ten front się na razie uspokoił, ale sprawa – wbrew temu, co mówi prezydent Andrzej Duda – nie jest załatwiona. Trybunał będzie się bronił. To będzie nadal problem dla partii Kaczyńskiego.

Jakie inne środowiska prócz prawników zawiodły się na „dobrej zmianie”?
Patrząc na logikę działania PiS, można spodziewać się kłopotów w administracji. I to będzie kolejna otwarta rana. Bo łatwo jest zrobić czystkę, ale trudno jest szybko zbudować nowy korpus. Urzędnicy są często w Polsce wyśmiewani i lekceważeni. Niesłusznie. Bo nie da się stworzyć dobrego państwa bez sprawnej kadry urzędniczej. Służba cywilna miała swoje wady, ale również wiele zasobów. Wiedzę, sieć kontaktów, umiejętność współpracy z samorządami czy Brukselą. Rezygnacja z tego w imię „dobrej zmiany” osłabi zdolność tej formacji do rządzenia krajem. Nie mówiąc już o jego wzmacnianiu czy budowaniu trwałej – podzielanej bez względu na poglądy i afiliacje polityczne – doktryny państwowej, co było sednem mojego rozumienia IV RP. Zamiast budować nowy duch pracy państwowej, wprowadzi się podziały na „naszych” i „obcych”, rozszerzy się zakres partyjnej wojny.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną