Prof. Fryderyk Zoll o tym, jak ważny w państwie jest szacunek do prawa

Sądne czasy
Prof. Fryderyk Zoll, prawnik z Uniwersytetu Jagiellońskiego, o tym, co jeszcze zostało z państwa prawa i czego możemy się spodziewać po państwie bez prawa.
„Państwo prawa nie obroni się bez ludu. Wola ludu może ostatecznie znieść państwo prawa, tak samo jak może je uratować”.
Waldemar Gorlewski/Agencja Gazeta

„Państwo prawa nie obroni się bez ludu. Wola ludu może ostatecznie znieść państwo prawa, tak samo jak może je uratować”.

Prof. dr hab. Fryderyk Zoll, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu w Osnabrück.
Paweł Ulatowski

Prof. dr hab. Fryderyk Zoll, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu w Osnabrück.

audio

AudioPolityka Juliusz Ćwieluch - Sądne czasy

Juliusz Ćwieluch: – To wy wychowaliście tych prawników, którzy nam teraz demolują prawo.
Fryderyk Zoll: – Może wyglądam poważnie, ale drastycznie mnie pan postarzył. Między mną a Andrzejem Dudą są zaledwie trzy lata różnicy. Zbigniew Ziobro jest moim rówieśnikiem.

Chodzi mi o środowisko, którego jest pan częścią. Kształtowała was jedna uczelnia, ci sami wykładowcy.
W zdecydowanej większości świetni. Daleki byłbym także od zarzucania nieznajomości prawa Andrzejowi Dudzie czy Zbigniewowi Ziobrze. W tym zresztą dramatyzm sytuacji.

Bo?
Myślę, że prezydent Duda zdawał sobie sprawę z tego, że łamie prawo, tak jak świadomie złożył własną intelektualną suwerenność w podejmowaniu decyzji na ołtarzu partii, której służy. Nie każdy ma siłę wybić się na samodzielność. I mówię to z przykrością.

Zbigniewa Ziobrę kształtowały doświadczenia z Centrum Pomocy Ofiarom Przestępstw i przekonanie, że najsłabszych państwo zostawiło na pastwę losu.
Do pewnego stopnia to, co Ziobro robił w Centrum, ja robiłem w Klinice Prawa UJ. Kształtowały nas podobne doświadczenia. A jak pan widzi, poszliśmy skrajnie różnymi drogami.

Zaangażował się pan jednak w zainicjowany przez PiS program powstania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.
Z tego akurat jestem bardzo dumny. Szkoła była jednym z narzędzi do likwidacji karier wsobnych. Ucinała mechanizm lokalnych wpływów. Nawet oficjalnie była krytykowana, że osoba po takiej szkole nie będzie znała lokalnych uwarunkowań.

Nie będzie wiedziała, kogo można skazać, a kogo nie?
Tak to pewnie można interpretować. Dla mnie to była wielka zaleta systemu.

Ostrzegam pana, że jak pan będzie dalej głosił poglądy w tym duchu, to zacznie pan mówić niemal jak Ziobro.
W odróżnieniu od ministra Ziobry nie jestem populistą. Nie mam wątpliwości, że wiele mechanizmów państwa polskiego wymagało naprawy. Było to państwo młode, podatne na błędy, a nawet korupcję. Takie sytuacje należy wskazywać i naprawiać. Minister Ziobro też mówi o naprawianiu, ale on chciałby to robić, korzystając z niczym nieograniczonej władzy. Znamy definicję takiego myślenia. To jest dyktatura. I nie ma znaczenia, jak słuszne stoją za tym przesłanki, bo wiemy, czym się to zawsze kończy. Ja chciałem prawo naprawiać w komisji kodyfikacyjnej. Minister Ziobro wolał ją po prostu zlikwidować. To jest ta zasadnicza różnica między nami.

Ziobro widzi państwo słabe, niezdolne do samonaprawy.
Polska jeszcze całkiem niedawno była państwem, gdzie mechanizmy naprawy działały całkiem sprawnie. To zresztą było dobrze widać na przykładzie wczesnej fazy sporu o Trybunał Konstytucyjny, który sam potrafił uregulować kwestię wyboru tych dwóch ponadplanowych sędziów. Kłopoty zaczęły się, kiedy PiS zaczęło ręcznie sterować mechanizmami. To uderza w poczucie sprawiedliwości, podcina sens istnienia państwa prawa, zaufania do sądów.

Pan mówi: do sądu idzie się po sprawiedliwość, a ludzie mieli poczucie, że do sądu idzie się po wyrok. Jarosław Kaczyński dobrze wyczuł to napięcie społeczne. Umiejętnie je podsycał, zbudował na nim sukces swojego ugrupowania.
Teraz, kiedy PiS przejęło już całą władzę w państwie, nie widzę zainteresowania w naprawie tych obszarów, które tego wymagają. Nie dąży się do wzmocnienia profesjonalizmu i niezależności sędziów, choćby poprzez przywrócenie poprzednich rozwiązań dotyczących Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Obawiam się, że PiS wcale nie zależy na tym, żeby sądy działały lepiej.

Przejęte przez nową władzę „Wiadomości” nieustannie atakują środowisko sędziowskie.
W państwie prawa odpowiedzią na niedomagania sędziów jest wzmacnianie tego środowiska, podnoszenie jego profesjonalizmu, choćby poprzez lepszy program edukacji w szkole. Dla tej władzy im wyższe kompetencje sędziego, tym gorzej, bo trudniej będzie nim sterować, będzie bardziej odporny na naciski. Moim zdaniem najtrudniejsze dni dla tego środowiska są jeszcze przed nami.

Na pierwszy ogień poszła prokuratura. Konstrukcja systemowa, w której prokurator generalny jest zarazem ministrem sprawiedliwości i jednocześnie ma tak ogromny wpływ na funkcjonowanie sądów, jest bardzo niebezpieczna.

Przecież taką mieliśmy już kilka lat temu.
To tylko pozornie prawda. Prokurator generalny otrzymał teraz kompetencje jeszcze dalej idące, niż miał jego odpowiednik w czasach PRL. Nie sądzę, żeby wszyscy zdawali sobie z tego sprawę, ale niedawno uchwalone przepisy dają prokuratorowi generalnemu prawo wpływu na indywidualnie toczące się postępowania. W efekcie dostaliśmy polityka, który jedną ręką będzie nadzorował sędziego, a drugą kontrolował prokuratora. I to jest przekroczenie wszelkich granic. Taka próba naprawiania kończy się całkowitym zniszczeniem naprawianego przedmiotu.

To nie jest chyba jednak przypadek, że udało się tak łatwo wmówić wielu Polakom, że państwo prawa do niczego nie jest im potrzebne.
Mój ojciec naukowo zajmował się problemem totalitaryzmu i prawa. Wola ludu znosząca funkcjonowanie prawa to motyw założycielski większości dyktatur. Motto samo w sobie z pewnością społecznie kuszące. Tyle że wprowadzone w życie demoluje nie tyle samo państwo, ale szybko obraca się przeciwko samemu ludowi. Już teraz konsekwencje sporu schodzą pod strzechy i to niemal dosłownie. Wystarczy popatrzeć na propozycję zmian w Ustawie o ustroju rolnym, gdzie ingerencja w zakres prawa własności jest szokująco głęboka. Prezes Agencji Nieruchomości Rolnych miał uzyskać wszechwładzę nad ludzkim majątkiem ziemskim. Według koncepcji PiS, to nie pan miał decydować, co dalej stanie się z należącą do pana ziemią i kto będzie ją dziedziczył. Prezes Agencji miał mieć prawo nie tylko przejąć tę ziemię, ale również samemu ustalić, choć według specjalnej procedury, cenę, po jakiej ziemia ta zostanie sprzedana państwu.

To tylko projekt ustawy. Zresztą z najbardziej kontrowersyjnego zapisu się wycofano.
Ale to projekt, który nigdy by nie powstał, gdyby nie zneutralizowano TK. Władza sonduje, jak daleko może się posunąć w przejmowaniu wolności i praw obywateli. Państwo chce mieć nad nami pełną kontrolę. I różnymi sposobami będzie do tego zmierzało. Bez Trybunału stajemy się bezradni wobec państwa. A każda władza, która przekracza granicę państwa prawa, staje się uzurpacją. To może brzmieć jak zwykła zgrabna sentencja – tyle że w tym zdaniu jest zawarty cały problem, który mamy z PiS, które uzurpuje sobie prawo do władzy absolutnej. A takiej legitymacji nie dostało. Nie dostało mandatu na przeprowadzenie rewolucji.

Państwo prawa może się samo obronić przed rewolucją?
Prawo nie jest w stanie funkcjonować bez zaufania społecznego. Paradoks tej sytuacji polega na tym, że państwo prawa nie obroni się bez ludu. Wola ludu może ostatecznie znieść państwo prawa, tak samo jak może je uratować. Jeśli ludzie sobie nie uświadomią, że prawo ostatecznie służy ochronie ich interesów, nie będą go bronić.

A może pan przesadza?
Obecna władza nie wytworzyła sobie jeszcze takich mechanizmów, żeby mogła swoją wolę narzucać bez stosowania prawa. Nie rozbudowała jeszcze tak służb specjalnych ani aparatu kontroli i nacisku, żeby móc siłowo wprowadzać swoją wolę. Prawo jest więc łamane z zachowaniem pozorów stosowania prawa. Tak samo wyglądało to zresztą w latach 30. w Niemczech i w Austrii.

Dlatego tak zawzięcie broni pan Trybunału Konstytucyjnego?
Jeżeli ten element zaufania zostaje zburzony, to prawo przestaje działać jako mechanizm. Jeden z sędziów ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia powiedział, że jeśli zostanie zniesiony Trybunał, to automatycznie będziemy mieli 10 tys. sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To z jednej strony godna poparcia postawa sędziów wobec „wygaszania” Trybunału. Z drugiej strony będzie to prowadziło do chaosu w stosowaniu prawa, które ma być przecież przewidywalne, powtarzalne i dla wszystkich równe. Trybunał w naszym systemie prawnym wzmacnia władzę rządzącą przez prawo – bo ogranicza możliwość kwestionowania ustawy ze względu na jej niekonstytucyjność. Wyłączenie Trybunału powoduje, że przestaje działać zasada domniemania konstytucyjności ustaw. Każdy sędzia jest wtedy powołany do kontroli konstytucyjności w swoim zakresie.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną