Kraj

Jak się dogadać

Trybunał Konstytucyjny – rady dla obu stron

Ewa Łętowska, profesor nauk prawnych, członek rzeczywisty PAN, pierwsza polska rzecznik praw obywatelskich Ewa Łętowska, profesor nauk prawnych, członek rzeczywisty PAN, pierwsza polska rzecznik praw obywatelskich Leszek Zych / Polityka
Rozmowa z Ewą Łętowską, profesorem nauk prawnych, byłą sędzią Trybunału Konstytucyjnego, o sposobach wyjścia z kryzysu.
Ewa Łętowska: „wojna o Trybunał pokazuje, że nikt nie ma monopolu na rację”.Jacek Łagowski/Forum Ewa Łętowska: „wojna o Trybunał pokazuje, że nikt nie ma monopolu na rację”.
Premier Szydło i minister Ziobro mówią, że Trybunał nie wydał orzeczenia tylko komunikat.Jerzy Dudek/Forum Premier Szydło i minister Ziobro mówią, że Trybunał nie wydał orzeczenia tylko komunikat.

Rafał Woś: – Kto nabroił?
Ewa Łętowska: – Wszyscy. Ta wojna o Trybunał pokazuje, że nikt nie ma monopolu na rację.

Jak pani to rozumie?
Pisząc nową ustawę o Trybunale w 2015 r., poprzednia władza ewidentnie chciała oszukać, wybierając na zapas dwóch sędziów. Wówczas PiS natychmiast zaskarżył to do Trybunału. I bardzo słusznie postąpił! Bo tak właśnie to powinno działać w systemie demokratycznym. Małe nadużycie władzy jest wyłapywane i blokowane środkami konstytucyjnymi. W tamtym momencie PiS miał rację zarówno prawną, jak i moralną.

Nowa władza twierdzi, że ma ją nadal.
Nie ma. Bo już po wygranych wyborach i na kilka dni przed ostatnim posiedzeniem starego Sejmu pisowcy wycofali swój wniosek z Trybunału. Postanawiając najwyraźniej, że oni zrobią coś takiego, jak PO i PSL w czerwcu. Tylko na większą skalę. To był moment, w którym stracili swoją wyższość moralną i prawną. I oni się wtedy z obrońców demokracji zaczęli przemieniać w jej niszczycieli. Kolejne kroki były już tylko konsekwencją tamtych decyzji.

Gdy pytałem o to bliskiego współpracownika premier Szydło ministra Henryka Kowalczyka, on powiedział wprost: „to prawda, nie nadstawiliśmy drugiego policzka”. Po czym uzasadniał, że żaden rząd, który chce na serio rządzić, nie pozwoli sobie wiązać rąk przez nieprzyjazny mu Trybunał.
Tylko że takie rozumowanie ma dwa słabe punkty. Po pierwsze, analiza orzeczeń Trybunału z ostatnich kilku lat absolutnie nie pozwala obronić tezy, że wyroki były zabarwione ideologicznie albo prorządowo. Odwrotnie. Pamięta pan wyrok dopuszczający ubój rytualny? Albo ten w sprawie lekarskiej klauzuli sumienia? Przecież w obu tych przypadkach TK brał stronę argumentacji konserwatywnej, dającej prymat wartościom religijnym. Ku konsternacji obrońców świeckości państwa!

Ja rozumiem argument PiS tak, że im chodzi nie tylko o to, co Trybunał robił w przeszłości. Lecz raczej o to, że składa się z samych pisofobów i będzie blokował ustawy jedną po drugiej. A wyborcy się od PiS odwrócą.
I tu dochodzimy do drugiego słabego punktu w ich rozumowaniu. Mówiąc takie rzeczy, politycy PiS pokazują, że nie rozumieją, po co jest w demokratycznym kraju system trójpodziału władzy. A legislatywa, egzekutywa i judykatywa powinny się w jego ramach przez cały czas kontrolować. Żeby była jasność. To nie jest tak, że tylko pisowcy tego nie rozumieją, a cała reszta polskiej polityki jest świetna. Bo jest fatalna! Zresztą nie od dziś. Mnie swego czasu do Trybunału zgłosiła Unia Pracy. Taka mało znacząca partyjka, która akurat wtedy była w koalicji z SLD. Mówiono mi, że przez następne dwa miesiące Sojusz starał się kandydaturę utrącić. Wie pan, jakiego używali argumentu?

Jakiego?
Że jestem niesterowna. Przecież to jakieś żarty! Polityk myśli, że nominowany przez niego sędzia powinien być sterowny! To znaczy, że on traktuje cały ten trójpodział władzy jako bajeczkę dla grzecznych dzieci. Nie tylko politycy tego u nas nie chwytają. Pamiętam, jak kiedyś jeden z rektorów szacownego uniwersytetu dziwił się, że profesorowie TK orzekają antyuniwersytecko. Sędziego Antonina Scalię pan zna?

Tak, zmarły niedawno sędzia Sądu Najwyższego USA. Ikona amerykańskich konserwatystów.
Czyli postać ideowo nie z mojej bajki. Ale przy tym świetny prawnik, który rozumiał, o co chodzi w tym całym gadaniu o trójpodziale. On powiadał tak: kartę praw i wolności obywatelskich to sobie może uchwalić byle republika bananowa. Ale tak naprawdę o demokracji decyduje właśnie ten system wzajemnych ograniczeń, jakie nakładają na siebie rząd, parlament i sądy. Jasne, że przez te wzajemne ograniczenia demokracja jest systemem ociężałym, gdzie rzadko dochodzi do śmiałych i radykalnych reform. Kompromisy ucierają się miesiącami.

Ale tak właśnie jest dobrze! Tak rozumiana demokracja jest przynajmniej uczciwa. Nie głosi, że codzienna praktyka rządzenia będzie wolna od błędów. Ale jednocześnie tworzy mechanizmy, które będą te błędy korygować. Scalia nazywał to korkiem ulicznym. Który nas irytuje, ale też spowalnia ruch uliczny i zmniejsza zagrożenie, że nas rozjedzie jakiś wariat.

W teorii to prawda. Ale w praktyce PiS mówi tak: to czemu Trybunał cztery dni po wyborach wydał głośny wyrok na temat kwoty wolnej. TK orzekł wtedy, że musi ona wzrosnąć przynajmniej do poziomu minimum egzystencji. I to natychmiast! Pisowcy uznali to za wypowiedzenie wojny i skrajną niesprawiedliwość. I trudno im odmówić racji. Bo przecież jedną z najniższych kwot wolnych w Europie mieliśmy przez cały okres rządów PO-PSL. I jakoś nie było problemu. Jednocześnie przecież nie trzeba być ekonomistą, by wiedzieć, że przymusowe i natychmiastowe podwyższenie kwoty wolnej zaowocuje skokowym powiększeniem dziury w budżecie.
I ja też to oburzenie rozumiem, bo i mnie się wyrok w sprawie kwoty wolnej nie podobał. Na obronę Trybunału mam to, że jak znam życie, ten wyrok szykowano przez kilka miesięcy, a więc jeszcze za starej władzy. Oczywiście że Trybunał mógł to zrobić inaczej. Nie musiał wskazywać tak wyraźnych desygnatów, tylko ogólny kierunek. I jeśli to pisowców oburzyło, ja ich nawet rozumiem. I widzę w tym pewien promyk nadziei. Bo to oznacza, że cała sytuacja po prostu wymknęła się spod kontroli. A nie oznacza, że władza chce celowo rozwalić demokrację.

I co będzie dalej?
Wszyscy mnie pytają, co dalej! A ja im odpowiadam, że sytuacja jest dynamiczna.

Ale ludzie chcą wiedzieć, na czym stoimy. Mamy jeszcze Trybunał? Czy już nie? Kogo pytać, jeśli nie was, prawników?
Wy, dziennikarze chcecie na wszystko gotową receptę, a tu tak nie ma. Trójpodział władzy to nie jest jakaś cudowna maszynka, w której się wciska jeden guzik i sprawa załatwiona. Tu każdy ma do odegrania swoją rolę. Trybunał tę rolę odegrał. Wydał umotywowane orzeczenie, w którym zakwestionował pisowską ustawę naprawczą.

Rząd mówi, że Trybunał postąpił niezgodnie z prawem.
Władza sobie może tak mówić! Zacznijmy od tego, że w zasadzie można się upierać, że orzeczenie TK wchodzi w życie z chwilą ogłoszenia, a nie publikacji.

Ach, wy, prawnicy. Zawsze prawniczycie.
No dobrze, nie komplikujmy. Zostańmy przy tym, że rząd ma konstytucyjny obowiązek to orzeczenie opublikować. To pewne.

Ale premier Szydło i minister Ziobro mówią, że Trybunał nie wydał orzeczenia tylko komunikat. Więc nie będą publikowali!
Nie tak prędko! Zwróćmy uwagę, co robią premier Szydło i minister Ziobro, bo to bardzo ważny moment całego sporu. Otóż oni wpadają w pewną pułapkę. Pewnie nawet nie zdają sobie z tego sprawy, ale wpadają. Oni najzwyczajniej w świecie uzurpują sobie prawo do oceny, czy coś jest wyrokiem, czy nim nie jest. I dlatego tak się całe prawnicze środowisko wścieka. Nie ma w demokracji takiej konstrukcji, żeby egzekutywa mówiła: „temu wyrokowi to ja się podporządkuję, a ten uważam za komunikat”. To jest zupełnie nowa i bardzo niepokojąca jakość w naszym trybunalskim sporze.

Prezydent Duda już wcześniej odmówił zaprzysięgania sędziów.
Ale to było co innego. Prezydent nie zaprzysięgał sędziów wybranych przez parlament. To była kłótnia na linii legislatywa–egzekutywa. To się zdarza wszędzie, i nie jest takie niebezpieczne. Ale tu jest wyrok TK. I spór wchodzi w nową fazę. Bo takie spory są szczególnie niebezpiecznym naruszeniem trójpodziału władzy.

Co w tym szczególnego?
Sądy są w trójpodziale władzy ogniwem najsłabszym. Bo one nie mają ani kasy, ani swoich dywizji. Więc zawsze można je wziąć głodem albo siłą. Ich siłą za to jest wyłączność sądzenia. Jak im tę wyłączność odbieramy, to jest koniec z trójpodziałem. Faktycznie zepsucie tego subtelnego mechanizmu, na którym opiera się demokracja.

To na czym stoimy?
Odmowa wydrukowania orzeczenia Trybunału jest oczywistym deliktem konstytucyjnym. I kiedy ja słyszę argument, że premier Szydło dlatego nie publikuje orzeczenia, bo się boi Trybunału Stanu, to przecież jest dokładnie odwrotnie. Właśnie nie publikując, dopuszcza się poważnego pogwałcenia konstytucji.

Ale przecież rząd ma w parlamencie większość i żaden Trybunał Stanu nikomu nie grozi.
Oczywiście. Bo prawo zawsze ustąpi przed rewolucją i polityką. Tylko że wtedy ma pan państwo oparte na czystej sile. To jest moment, w którym nie mamy już demokracji, a zaczynamy ją miewać. Ja zdaję sobie sprawę, że moje semantyczne rozważania mogą do pana nie przemawiać. Ale próbuję pokazać, dlaczego środowisko prawnicze wyje z wściekłości. Bo my widzimy, że nasz spór o TK wymknął się spod kontroli. Rząd PiS już poszedł znacznie dalej niż taki Viktor Orbán na Węgrzech. Bo Orbán miał większość konstytucyjną. PiS jej nie ma. Różnica jest zasadnicza. To jeszcze nie jest Białoruś. Ale zrobiliśmy już krok w tym kierunku. Mam nadzieję, że przez głupotę i zacietrzewienie. Bo wtedy to się jeszcze da odkręcić.

Jak? Ma pani pomysł?
Po środowym orzeczeniu Trybunał jest drożny i może pracować dalej w zgodzie z konstytucją. Teraz czas na gest ze strony rządu, który powinien wyrok opublikować. Wtedy zaczynamy wracać na wspólny grunt.

Załóżmy na chwilę, że tak się stanie. Rząd oślepiony autorytetem Komisji Weneckiej drukuje. Ciągle pozostaje nam wtedy kwestia sędziów. Na stole jest kilka kompromisowych propozycji. Zarówno Andrzeja Rzeplińskiego, jak i Kazimierza Michała Ujazdowskiego. Którą wziąć?
Żadna z nich się nie nadaje. A to dlatego, że to są rozwiązania polityczne. A tego sporu politycznie rozwiązać się nie da. Ja jestem za podejściem ściśle legalistycznym.

I jak to powinno wyglądać?
Kluczowe jest tu zrozumienie tego, jak się wybiera sędziów TK. Konstytucja stanowi, że są oni wybierani indywidualnie. Nie do Trybunału „w ogóle”, ale na konkretne zwalniające się miejsca. Trzymając się tej zasady, możemy łatwo dojść do kompromisu.

To znaczy?
Trzej sędziowie: prof. Hauser, dr Ślebzak i prof. Jakubecki, wybrani przez poprzedni Sejm na miejsca zwalniające się w listopadzie, byli wybrani prawidłowo. I powinni zostać zaprzysiężeni, a potem włączeni w skład TK. Dwójka wybrana przez większość PO-PSL „na zapas” była powołana źle. I słusznie na te miejsca nowy Sejm powołał sędziów Pszczółkowskiego i Przyłębską.

Oni już orzekają…
I dobrze. Trójce powołanej przez PiS w grudniu trzeba niestety dyskretnie podziękować. Ofiarowano im Niderlandy Pana Zagłoby – miejsca zajęte. Władza może się z nimi po dżentelmeńsku umówić, że będą wchodzili na kolejne miejsca. W kwietniu i grudniu. A potem w czerwcu przyszłego roku.

Ugrupowanie Kukiz’15, a wcześniej Jarosław Kaczyński proponowali, żeby to wszystko zaorać i zacząć od nowa, zmieniając konstytucję.
Konstytucyjne zapisy dotyczące Trybunału można zmienić. Pewnie nawet trzeba. Proponuje to nawet w swoim raporcie Komisja Wenecka, pisząc o potrzebie odpolitycznienia trybunalskich nominacji. Pełna zgoda. Pod jednym wszakże warunkiem: nie teraz! Amerykanie lubią mówić, że konstytucja to są takie więzy, które nakłada na siebie naród, na wypadek gdyby ogarnęło go szaleństwo. Jak Odyseusz, który poprosił współtowarzyszy, by skuli go łańcuchami na czas, gdy będzie słuchał syrenich śpiewów. I żeby go w tym czasie pod żadnym pozorem nie rozkuwali. Choćby im groził albo prosił. Z Polską jest dziś podobnie. Więzy możemy odpiąć za czas jakiś. Może jeszcze w trakcie tej kadencji. Ale, u licha, nie teraz! Bo wygląda na to, że nas to szaleństwo właśnie ogarnęło!

To wszystko przy założeniu, że rząd się złamie i opublikuje orzeczenie Trybunału. A jeśli tego nie zrobi?
Wtedy w praktyce przechodzimy na tzw. model zdekoncentrowanej kontroli konstytucyjnej. Czyli na sytuację, w której tę kontrolę sprawują sądy powszechne.

Tak jak w USA?
Chociażby. To nie jest tak, że tego się nie da zrobić. Ja sama byłam zwolenniczką takiego rozwiązania. Ale pod jednym warunkiem: że sąd konstytucyjny jednak istnieje i sądy mogą się do niego w razie czego odwołać. Ale jak takiego Trybunału zabraknie, to jest problem.

Dlaczego?
Sędziowie zyskają niesamowitą władzę bezpośredniego stosowania konstytucji. Co w praktyce jeszcze pogłębi praktykę, że co sąd, to inny wyrok. Dla was dziennikarzy to będzie oczywiście kopalnia tematów. Bo już dziś żyjecie z pokazywania, jakie te sądy są głupie, a ich wyroki niewrażliwe. I macie rację! Polscy sędziowie bywają leniwi i niewrażliwi. Zdarza im się chodzić na łatwiznę i nie chcieć myśleć. Oczywiście nie wszyscy, niektórzy są wspaniali (mówię wersalikami, bo zaraz się na mnie rzucą), ale wielu. I teraz proszę sobie wyobrazić, że ta cała grupa zawodowa, co do której już dziś jest tyle zastrzeżeń, dostaje w praktyce władzę bezpośredniego stosowania konstytucji. A nad nimi nie ma już nikogo. Mnie to martwi. Rządzących też powinno martwić. I to bardzo.

A dlaczego?
Bo wyobraźmy sobie, że obywatel poskarżył się do sądu, że nie dostał 500 zł na pierwsze dziecko, bo zabrakło mu 13 zł, by podpadać pod kryterium dochodowe. A sędzia bierze konstytucję i mówi: „Polska jest demokratycznym państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej” (art. 2). A skoro sprawiedliwość społeczna, to 500 zł się należy! Zaraz inne sądy idą jego śladem. Chciałby być pan wtedy w skórze ministra Szałamachy? Bo ja nie! Po kilku dekadach to się oczywiście uleży. I pewnie powstanie jakiś mechanizm kontrolowania sądów.

No tak długo to ten kryzys – miejmy nadzieję – nie potrwa.
Też tak uważam. Ważnym elementem będzie nacisk zewnętrzny. PiS może sobie prężyć muskuły, ale przecież z systemu Rady Europy nas nie wyprowadzi. Z drugiej strony rządzący nie mają co liczyć na to, że Zachód pokrzyczy i odpuści. Trzeba bowiem pamiętać, że Polska jest kolejnym krajem regionu, który ma podobne problemy. Mieli je już Węgrzy, Albańczycy, Czesi, Słoweńcy i Rumuni. Wszystko kraje posttransformacyjne. Oczywiście że nikt czołgów na ratunek polskiemu Trybunałowi nie wyśle. Ale zacznie się proces nacisków. Z czasem coraz bardziej dotkliwych. PiS będzie trudno to przetrzymać. Ale to jeszcze nie jest ten etap. Na razie rząd dostał od Komisji Weneckiej solidną poradę, która pokazuje, na co zgody Zachodu nie będzie. Ale jednocześnie pokazuje, że jest wiele modeli reformy, po które można sięgnąć. Ot, choćby po wspomniane już odpolitycznienie trybunalskich nominacji. To jest oferta, żeby wyjść z tego sporu z twarzą.

Pozostaje jeszcze dynamika wewnętrzna.
I to jest problem. Bo z jednej strony PiS będzie się obawiał okazania słabości. Z drugiej opozycja polityczna tak łatwo z KOD nie zrezygnuje. Na szczęście ja ani z PiS nie trzymam, ani jako sędziemu w stanie spoczynku nie wypada mi chodzić na wiece. Więc to trochę nie mój problem.

Co by pani poradziła obu stronom?
PiS, żeby zadał sobie pytanie, czy naprawdę chce tych wszystkich konsekwencji, o których mówiliśmy. I jeżeli ja do nich nie trafiam, to żeby sędziego Scalię poczytali. Naprawdę mądry facet.

A drugiej stronie?
Żeby przestała okazywać to nieznośne poczucie moralnej wyższości. Bo tego nie lubi nikt, a poza tym cała historia pokazuje, że nikt monopolu na rację nie posiada. Tu trzeba powiedzieć coś takiego: znaleźliśmy się w diabelnym kłopocie i trzeba z tego kłopotu wyjść – najlepiej środkami prawnymi. Przepychanie się, kto zaczął, a kto czym skończył, w tym momencie do niczego już nie prowadzi. No chyba że rzeczywiście jesteśmy bananową republiką. Jest taki wiersz Leśmiana „Świdryga i Midryga”. Zna pan?

Nie.
Pan sobie poczyta. To o takich dwóch opojach, co tak się zapamiętali w obłąkanym tańcu, że „powpadali w otchłań śmierci nogami do góry”.

rozmawiał Rafał Woś

***

Ewa Łętowska, profesor nauk prawnych, członek rzeczywisty PAN, pierwsza polska rzecznik praw obywatelskich (1988–92), w latach 1999–2002 sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w okresie 2002–11 sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Z POLITYKĄ rozmawia po dłuższej przerwie, spowodowanej autoryzacyjnymi nieporozumieniami przy poprzednim wywiadzie. Za danie nam ponownej szansy Pani Profesor dziękujemy.

Polityka 12.2016 (3051) z dnia 15.03.2016; Temat Tygodnia; s. 17
Oryginalny tytuł tekstu: "Jak się dogadać"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Dyplomaci jak hostessy – tak działa polskie MSZ

PiS w zasadzie nie prowadzi polityki zagranicznej. Nie potrzebuje więc doświadczonych ambasadorów. Chyba że do roli hostess.

Grzegorz Rzeczkowski
09.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną