Kraj

Protezy się psują

Konstytucję można zmienić, trzeba tylko wiedzieć jak

„Spory konstytucyjne są rzeczą naturalną. I nie są niczym złym. Złe jest złudzenie, że możliwa jest polityka bez sporów i kryzysów”. „Spory konstytucyjne są rzeczą naturalną. I nie są niczym złym. Złe jest złudzenie, że możliwa jest polityka bez sporów i kryzysów”. Piotr Skornicki / Agencja Gazeta
Prof. Stanisław Gebethner, konstytucjonalista, o tym, że można zmieniać konstytucję, ważne tylko, jak to się robi. I po co?
Prof. Stanisław Gebethner, konstytucjonalistaKrzysztof Żuczkowski/Forum Prof. Stanisław Gebethner, konstytucjonalista

Jacek Żakowski: – Co dolega konstytucji?
Prof. Stanisław Gebethner: – Ja szczególnych wad nie widzę.

Jest, a jakoby jej nie było.
Skoro przez dwie dekady było o konstytucji cicho, to znaczy, że dobrze działała.

Teraz zrobił się hałas na pół świata.
Rząd próbuje się trochę rozepchnąć i przesunąć ustrój w stronę systemu prezydenckiego. Ja uważam, że w kraju takim jak Polska system parlamentarno-gabinetowy, jaki mamy, jest wbrew pozorom sprawniejszy i lepiej utrwala demokrację. System prezydencki zawsze ma skłonność do przeistoczenia się w jedynowładztwo.

To się stało we wszystkich nowych demokracjach, które przyjęły system prezydencki. Rosja, Białoruś, Ukraina, Kazachstan, Uzbekistan… Ale w USA działa.
200 lat się kształtował, wbudowując kolejne gwarancje i zabezpieczenia. Bo też były różne zagrożenia. Ale już eksport północnoamerykańskiego systemu prezydenckiego do Ameryki Południowej niemal wszędzie prowadził do dyktatur. Podobnie jak eksport francuskiego modelu do Afryki.

Polska to jednak nie jest Afryka.
Ale jak na dość młodą demokrację nasz konstytucyjny model podziału władzy i wzajemnej kontroli działa lepiej niż w krajach, które przyjmowały system prezydencki.

To jest mechanizm prowokujący do awantur.
Nie wiem, czy w Polsce były takie wielkie awantury.

Histeryzujemy?
Chyba tak. Rządzenie zawsze oznacza konflikty.

To jasne. Konstytucja nadaje im prawne ramy. Ale czy te ramy istnieją, gdy Trybunał zostaje sparaliżowany, więc nikt nie może skutecznie weryfikować, czy władze ustawodawcza i wykonawcza działają zgodnie z konstytucją?
Były i są systemy, które funkcjonują bez kontroli trybunału konstytucyjnego. Francja na przykład bardzo długo dawała radę bez sądu konstytucyjnego. Wpływowy trybunał to jest pomysł niemiecki. Wyrósł w Republice Weimarskiej z niemieckiego legalizmu i federalizmu. Odgrywał tam bardzo ważną rolę, ale nie zatrzymał Hitlera. Podobnie jak Trybunał Kompetencyjny II RP nie uchronił demokracji przed zamachem majowym. Piłsudski, co prawda, nie uchylił konstytucji marcowej, ale nie rządził za jej pomocą. Swoją władzę opierał na osobistej pozycji w wojsku i w społeczeństwie.

Piłsudski był konstytucją, tak jak dziś Jarosław Kaczyński chce być konstytucją?
Podobnie. Ale kiedy Piłsudski umarł, następcy musieli uchwalić nową konstytucję, żeby zapewnić sobie utrzymanie władzy.

W II RP Trybunał Kompetencyjny rozstrzygał tylko spory między sądami a rządem. Ale trybunał Republiki Weimarskiej był teoretycznie potężny. Dlaczego więc nie obronił demokracji?
Bo system weimarski nie zapewniał efektywnego rządzenia. Swoją nieskutecznością zniechęcał ludzi do demokracji. A Hitler poza wzrostem gospodarczym oferował coś w rodzaju państwa opiekuńczego, przy tym stabilnego. Rządy przestały się kłócić i upadać, a zaczęły się troszczyć o ludzi, wprowadzając wielkie programy socjalne. Volkswagen początkowo nazywał się KdF –Kraft durch Freude, czyli siła przez radość. Ludzie mieli powody do radości, z której Hitler czerpał swoją siłę.

Nie trzeba było odbierać Niemcom radości z Volkswagena, żeby prawnie obalić hitlerowskie ustawy norymberskie. Trybunał nie mógł tego zrobić?
Mógł, ale nie chciał. Sędziowie też uwierzyli w Hitlera.

A mogli go zatrzymać?
Nie mogli, bo społeczeństwo go chciało.

To po co trybunał, skoro nawet w tak legalistycznej kulturze jak niemiecka w sytuacji krytycznej nie jest w stanie obronić demokratycznego ładu?
Trybunał jest na sytuacje, w których istnieje generalna zgoda co do zasadniczego porządku, ale powstają spory dotyczące zgodności różnych szczegółowych rozwiązań z opisanym w konstytucji systemem.

Czyli to jest w istocie rodzaj arbitrażu. Jeżeli strony go zaakceptują, to działa. A jak nie, to nie. Tak jest historycznie? Przecież ludzie cywilizowani respektują reguły.
Dopóki istnieje jakaś równowaga. A kiedy przesuwa się środek ciężkości, powstaje nowa równowaga tworząca inne reguły. To się nieustannie w historii powtarza. Czasem jednak udaje się wyrokiem sądu lub trybunału zatrzymać zbyt radykalną władzę, która ma chwilowe poparcie.

Na przykład?
Tak było z New Dealem prezydenta Roosevelta. Sąd Najwyższy go zablokował, wyznaczając granice odchodzenia od gospodarki rynkowej.

Czyli wyhamował zmianę.
Ale są też przykłady kreatywnej roli Sądu Najwyższego. Zwłaszcza w procesach emancypacyjnych. Przyznawanie praw kobietom, kolorowym czy mniejszościom seksualnym dokonywało się na mocy wyroków sądowych.

Zatem sąd konstytucyjny to tama stawiana przez establishment przeciwko emocjonalnym przypływom i odpływom demokracji. Czy w Europie to kiedyś wobec jakiejś wysokiej fali skutecznie zadziałało?
W Republice Federalnej Niemiec. Tam trybunał bardzo skutecznie hamował różne nadmierne aspiracje rządów – głównie socjalne lub wolnorynkowe. We Włoszech po drugiej wojnie tamtejszy trybunał konstytucyjny stabilizował państwo mimo permanentnej niestabilności rządów i słabej prezydentury. To trwało całą epokę, podczas której Corte Costituzionale odczytywał aktualne znaczenie zapisów konstytucyjnych i wyznaczał generalny konsens polityczny, podobnie jak Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych.

A gdybyśmy nie mieli konstytucji? Anglicy jej nie mają i paręset lat żyją w demokracji.
Mają konstytucję. Tylko niepisaną. Przestrzegają konwencji i konwenansów. Zasady są nienaruszalne. Konsens elementarny jest święty, bo wszyscy wiedzą, że nie można odwołać się do żadnego przepisu prawa pisanego. Ustawę można negocjować. Kulturę się ma lub nie. Może dlatego, w odróżnieniu od Niemców, Anglikom udało się wprowadzić państwo opiekuńcze bez dyktatury.

My mamy wszystko napisane. Prezydent ma na przykład napisane, że zaprzysięga wybranych przez Sejm sędziów Trybunału. A nie zaprzysięga. Anglicy nie mają napisane i takich problemów nie mają.
Bo u nas wiadomo, że jak ktoś nagnie albo złamie przepisy, to się je zmieni – zniesie albo wzmocni, obwaruje sankcją. Nie w tym roku, to za pięć lat. A oni wiedzą, że jak zniszczą konwenans, to koniec. Bo ustawę tworzy się kilka czy kilkanaście miesięcy, a konwenans powstaje kilkaset albo kilkadziesiąt lat. Nie da się go po prostu stworzyć ani odtworzyć. To sprawia, że niepisane prawo jest w jakimś sensie silniejsze, gdy jest powszechna wiara, że kiedy się je złamie, to wszystko się zawali.

A dlaczego u nas tak nie może być?
Bo podstawę angielskiej tożsamości stanowi pragmatyzm. A polska tożsamość nie jest pragmatyczna.

Czyli nasza pisana konstytucja, TK itd. to protezy mające zastąpić pragmatyzm, którego polskiej kulturze brakuje?
Tak.

Ale ta proteza słabo działa.
Jak to proteza. Trochę działa, ale łatwo się psuje.

W Niemczech się nie psuje.
Mniej się psuje. Bo Niemcy mają w kulturze legalizm. A w polskiej kulturze legalizm – podobnie jak pragmatyzm – praktycznie nie istnieje.

Toby znaczyło, że cała pańska mądrość i robota konstytucjonalisty i współautora konstytucji psu na budę. Bo jakiekolwiek by prawo było, i tak zostanie złamane.
Jednak jakoś dało się z tą konstytucją żyć. Kompromis konstytucyjny się sprawdził, skoro przetrwał prawie dwie dekady. I może się jeszcze jakiś czas utrzyma.

Ale gdybyśmy wprowadzili do konstytucji wszystkie poprawki i uzupełnienia, które są teraz zgłaszane przez liczące się siły, toby była dłuższa niż Stary Testament.
Spory konstytucyjne są rzeczą naturalną. I nie są niczym złym. Złe jest złudzenie, że możliwa jest polityka bez sporów i kryzysów. W wielu krajach konstytucja jest krytykowana. Ale to, że jest, że trwa, że aby ją zmienić, trzeba spełnić szczególne wymagania, że staje się przedmiotem interpretacji i sporów – to wszystko jednak ją w społecznej świadomości ukorzenia.

Albo buduje kulturę jej obchodzenia.
Jednak jest wzorzec, do którego można się odwołać.

Słyszę u pana konstytucyjny pragmatyczny minimalizm. „Konstytucja może się przydać, ale w ograniczonym zakresie”. Może się przydać, ale nie załatwia problemów.
Bo problemy mają źródła społeczne. Niech pan zobaczy, jak przez te ćwierć wieku zmieniło się społeczeństwo. Powstał nowy podział klasowy. Zmieniły się gospodarka, technologia, świadomość. A konstytucja to wszystko wytrzymała z minimalnymi zmianami. Przy takiej skali przemian to dość niezwykłe zjawisko. Pisane konstytucje rzadko takie zmiany wytrzymują.

Francja na każdym historycznym zakręcie zmienia konstytucję i rzymski numerek republiki. Amerykańska konstytucja ma tyle poprawek i interpretacji Sądu Najwyższego, że z jej treści została głównie okładka. Skoro Polska prezydenta Dudy jest kompletnie inna niż Polska prezydenta Kwaśniewskiego, może powinna też mieć inną konstytucję?
Mądrość twórców konstytucji marcowej z 1921 r. wyrażała się m.in. w tym, że w art. 125 przewidzieli uproszczony tryb totalnej rewizji konstytucji w Zgromadzeniu Narodowym po 25 latach jej obowiązywania.

Czyli w 1946 r.
Oczywiście nie mogli przewidzieć zamachu majowego, konstytucji kwietniowej 1936 r., drugiej wojny światowej, sowieckiej okupacji. Ale rozumieli, że także konstytucji dotyka dziejowość czy historyczność. Zwłaszcza w demokracji, która dopiero się rodzi i będzie szukała sobie formy pasującej do zmieniającego się kraju.

Nasza konstytucja ma dopiero 20 lat.
Ale już by można powołać komisję konstytucyjną i dokonać przeglądu.

Widzę panią prof. Pawłowicz, która na czele takiej komisji dokonuje przeglądu konstytucji. Trzeba by puszczać bezpośrednią transmisję w Comedy Central.
Ale mamy też fundamentalny problem pytania: jaką demokrację chcemy w Polsce budować? Co ma być jej paliwem? Jak polskie społeczeństwo obudzić? Bo konstytucja nie może wisieć w powietrzu.

Ja mam wrażenie, że kryzys wokół TK wynika z kryzysu konstytucyjnego wyrastającego z kryzysu społecznego, który ma głębokie korzenie w zasadniczym kryzysie tożsamościowo-cywilizacyjnym. Strasznie to skomplikowanie zabrzmiało, ale chodzi o to, że opisana przez konstytucję wspólnota polityczna jakoś nie powstała i nawet się wyludnia. Instytucje konstytucyjne są słabe, bo wiszą nad społeczeństwem jak balon.
I trudno zdecydować, jakich zmian potrzeba, bo jest bardzo niejasne, w jakim otoczeniu to państwo regulowane przez nową konstytucję by działało.

Czyli trzeba by, ale się nie da…
Uważam, że to nas nie usprawiedliwia. Trzeba posłuchać starszych, czyli twórców konstytucji marcowej, i zabrać się do roboty. Żeby na jej stulecie, które będzie też z grubsza 25-leciem naszej konstytucji, przygotować solidną rewizję i wizję. Taką, która uwzględni polskie realia XXI w.

Jakoś nie widzę, żeby Kaczyński i Kukiz chcieli tak długo czekać ze zmianami.
W wielu krajach zmienia się konstytucje małymi krokami. Ja takiego dłubania nie lubię, ale ono się mieści w standardzie demokracji. Tylko jest kwestia jakości. Jak się takie zmiany robi na kolanie, łatwo jest stworzyć potworka, który jeszcze bardziej zniechęci społeczeństwo do demokracji. Wtedy zostaną z niej tylko pozory.

Polityka 20.2016 (3059) z dnia 10.05.2016; Temat tygodnia; s. 20
Oryginalny tytuł tekstu: "Protezy się psują"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Życie w strefie anty-LGBT

W ostatnich miesiącach miasteczko Tuchów w Małopolsce jest jak wierna miniatura współczesnej Polski – społecznie, politycznie, religijnie, środowiskowo i nerwowo.

Marcin Kołodziejczyk
25.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną