Kraj

Kontrrewolucja KOD

Mateusz Kijowski o politycznych planach

Mateusz Kijowski, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji Mateusz Kijowski, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji Leszek Zych / Polityka
Mateusz Kijowski, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji, o politycznych planach i ewentualnym spotkaniu z Jarosławem Kaczyńskim w rozmowie z profesorem Janem Hartmanem.
„To, co się dzieje w tej chwili, to jest właśnie rewolucja polegająca na niszczeniu struktur państwa. PiS dokonuje takiej rewolucji, a społeczeństwo obywatelskie przeciwko temu protestuje”.Sławomir Kamiński/Agencja Gazeta „To, co się dzieje w tej chwili, to jest właśnie rewolucja polegająca na niszczeniu struktur państwa. PiS dokonuje takiej rewolucji, a społeczeństwo obywatelskie przeciwko temu protestuje”.
„Najważniejszym zadaniem dla KOD jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego”.Leszek Zych/Polityka „Najważniejszym zadaniem dla KOD jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego”.

Artykuł w wersji audio

Jan Hartman: – Czy długo to jeszcze potrwa?
Mateusz Kijowski: – To zależy co. Jeśli pytamy o obecną sytuację, w której władza łamie prawo, ma „w głębokim poważaniu” obywateli i robi swoje, to nie wiadomo. Może jeszcze trzy i pół roku, ale kto wie, jak będzie z wyborami. Trzeba jednak być czujnym i otwartym na pojawiające się możliwości zmiany na lepsze, bo wszystko jest możliwe. Jak długo natomiast potrwa realizacja programu KOD, czyli budowa społeczeństwa obywatelskiego? Ta praca nigdy się nie skończy, bo zawsze jest jeszcze coś do zrobienia.

A co zrobicie, gdy jednak nadejdzie czas wyborów?
Będziemy przede wszystkim zachęcać ludzi do udziału, a polityków do przygotowania programów, na które ludziom będzie się chciało głosować. Nie wskażemy jednak żadnej z partii. Co innego, gdyby powstała szeroka koalicja prodemokratyczna, obejmująca szerokie spektrum poglądów. Na pewno nie poprzemy, dajmy na to, koalicji Nowoczesnej z PO, bo to za mało. Musieliby się w tym odnaleźć również ludzie o poglądach centrowych i lewicowych. Taką szeroką koalicję być może KOD będzie mógł poprzeć lub wspierać jej tworzenie. To zależy od gotowości polityków do współpracy. Właśnie zaprosiliśmy organizacje społeczne i polityczne do koalicji Wolność, Równość, Demokracja. Być może będzie to początek takiej współpracy, która stanie się podstawą dla koalicji wyborczej.

To znaczy, że zwrot koalicja Wolność, Równość, Demokracja może w przyszłości stać się szyldem wyborczym?
Niewykluczone. Na razie będzie to płaszczyzna rozmowy liderów, aby nie musieli komunikować się za pośrednictwem kamer. Będziemy wspólnie uzgadniać priorytety i koordynować działania, mając na uwadze dobro kraju, a nie sondaże.

Czy działacze KOD będą wchodzić na listy?
Jako członkowie partii politycznych pewnie tak, ale KOD nie będzie delegował ludzi na listy. Potrzebujemy w demokracji wzmocnienia ugrupowań politycznych. Będziemy naciskać na partie, by lepiej przykładały się do tworzenia programów, a obywateli będziemy zachęcać, aby do partii politycznych wstępowali, by je zmieniać od środka i umacniać.

Rozumiem: KOD jednoczy, koordynuje, inspiruje, lecz własnej listy nie wystawia. A jakie są w takim razie pańskie osobiste ambicje? Chciałby pan zostać prezydentem?
Prezydentem nie zostaje się dlatego, że się chce, ale dlatego, że obywatele tego chcą. Nie myślę o tym. Teraz mam bardzo dużo do zrobienia w KOD. Dziś musimy patrzeć władzy na ręce, a w przyszłości powinniśmy pomóc w odbudowie kraju po obecnych rządach. Jednak kolejnej władzy też będzie trzeba patrzeć na ręce… Przecież jest ryzyko, że następcom PiS spodoba się taki model władzy, jaki odziedziczą. Wygodny fotel dla dyktatora…

Wyczuwam w tych słowach pewien sceptycyzm w stosunku do partii parlamentarnych. Nie boi się pan, że zawodowi politycy go „zjedzą”?
Będzie im trudno, bo jestem dość ciężkostrawny. Interesuję się polityką od dawna i wiem, na czym polega ta gra. Dam sobie radę. Na razie współpraca między nami jest poprawna, choć oczywiście każdy walczy o swoją pozycję. Chciałbym, żebyśmy umieli współpracować ze sobą, stojąc z tyłu, zamiast przepychać się łokciami do pierwszego rzędu. Gdy się już lepiej zestroimy, nie będziemy ścigać się do kamer, bo to jest niepoważne. Wtedy ludzie zobaczą, że da się współpracować i z determinacją walczyć wspólnie o najważniejsze dla kraju sprawy, pomimo znacznej rozbieżności poglądów. Zresztą spotykamy się regularnie i mam nadzieję, że nasze grono będzie się poszerzać o środowiska, które nie mają może dużej siły politycznej, ale mogą sporo wnieść w sferze intelektualnej.

Czy ta współpraca zostanie sformalizowana?
Mam nadzieję, że tak się stanie niebawem. Nie czuję się upoważniony do tego, żeby narzucać jakąś określoną formę działania. KOD może patronować rozmowom, ale przede wszystkim to zawodowi politycy muszą się ze sobą dogadać. Muszą lepiej współpracować w parlamencie i poza nim. Gdy chodzi o najważniejsze wartości – rywalizujące ze sobą środowiska parlamentarne i pozaparlamentarne powinny grać do jednej bramki.

KOD nie jest partią, ale każdy jakieś poglądy polityczne ma. Jakie są pańskie?
Chyba takie jak Leszka Kołakowskiego, który mówił, że jest konserwatywno-liberalnym socjalistą. Cenię sobie tradycję, lecz cenię sobie również nowoczesność, a wolność osobista jest dla mnie jedną z najważniejszych wartości.

Ciekawi mnie ten wątek konserwatywny. Był pan kiedyś związany z organizacjami kościelnymi. Jak ocenia pan dziś zachowanie Kościoła?
Bardzo niedobrze. Kościół robi rzeczy, których robić nie powinien, i zajmuje się nie tym, czym powinien się zajmować. Zamiast na moralności i kulcie skupia się na polityce i biznesie, jednocześnie walcząc o sprawy bez żadnego znaczenia – jak religia na maturze – albo absurdalne – jak koronowanie Chrystusa na króla Polski. Moim zdaniem polski Kościół tak naprawdę odszedł od chrześcijaństwa, a jednocześnie odstaje od Kościoła na świecie. Przypomina swoim konserwatyzmem Kościoły afrykańskie i tak jest też postrzegany w międzynarodowym środowisku biskupów. Oczywiście są i u nas wspaniali księża, lecz na co dzień ich nie widać. Ton nadają ludzie, którzy nie realizują w publicznym życiu wartości chrześcijańskich.

Działał pan już w wielu organizacjach. Ostatnio w stowarzyszeniu Stop Gwałtom. Skąd ta zmienność profilu działalności i dlaczego te gwałty?
Nie tyle zmienność, co poszerzanie. Jeśli chodzi o Stop Gwałtom, to sprawa miała związek z wydarzeniami w Turcji, gdzie w proteście przeciwko zbiorowemu gwałtowi i zamordowaniu studentki oraz obwinianiu jej o prowokowanie strojem mężczyźni zaczęli zakładać spódnice. To mnie jakoś mocno tknęło i zacząłem się zastanawiać, czy i my nie moglibyśmy czegoś zrobić. Zrobiłem sobie zdjęcie w spódnicy i umieściłem je w internecie. Z tego wzięła się akcja, która zatoczyła dość szerokie kręgi. Podobne zdjęcia zrobiło sobie ok. 200 osób, w tym drużyna koszykówki i kilku radnych. Tak narodziła się organizacja, której celem jest walka z czymś, co nazywamy kulturą gwałtu z przyzwalaniem na przemoc. Myślę, że to, co robimy w tej chwili w KOD, jest w pewnym sensie rozwinięciem tej idei. KOD też walczy z gwałtem – gwałtem na konstytucji, na demokracji. Demokracja polega na poszanowaniu reguł. Ale nie ma wśród nich reguły, że zwycięzcy wolno wszystko i do wszystkiego może nas zmuszać.

Skoro walczy pan o prawa kobiet, czy czuje się pan feministą?
To zależy, co się przez to słowo rozumie. Dla mnie równość należy do podstawowych wartości. Gorąco wspieram kobiety w ich dążeniu do równego traktowania, do szacunku. Wciąż jest wiele obszarów, w których kobiety są dyskryminowane i trzeba z tym walczyć. Są też jednak obszary, w których to mężczyźni są dyskryminowani. Niegdyś byłem zaangażowany w ruch obrony praw ojców. Wszystkie moje aktywności łączy jeden wątek – sprzeciw wobec dyskryminacji.

Skoro angażował się pan w ruch na rzecz praw ojców, zapytam o to, co wiele osób uwiera – o dzieci i alimenty. Dzieci ma pan czworo, z tego troje z pierwszego małżeństwa. Ile mają lat?
22 i pół, prawie 21 oraz 17. W 2003 r. rozstałem się z byłą żoną, a niedługo później straciłem dobrze płatną pracę. Ponieważ moje dochody były przez jakiś czas stosunkowo wysokie, sąd wyznaczył mi wysokie alimenty, których nie udało mi się później obniżyć pomimo drastycznego pogorszenia sytuacji finansowej. Nigdy jednak nie było tak, żebym nie płacił w ogóle, nigdy nie byłem oskarżany o uchylanie się od płacenia alimentów. Płaciłem nawet wtedy, gdy byłem całkiem bezrobotny, zapożyczałem się, żeby zapłacić chociaż półtora tysiąca. Nazywanie mnie alimenciarzem jest naprawdę krzywdzące. Ci, którzy używają wobec mnie tego argumentu, którzy krzyczą na ulicy „alimenciarz” i pytają, czy przywiozłem z Ameryki cukierki dla dzieci, nie wiedzą nawet, ile mam dzieci. Nie wiedzą, w jakim są wieku, gdzie pracują. Wiedzą tyle, co raczył napisać jeden pan w „Super Expressie”, a jest tam mnóstwo nieprawdy dopisanej do jakichś okruchów informacji.

Zostawmy więc te nieprzyjemne sprawy i zajmijmy się sympatycznym Jarosławem Kaczyńskim. Co by pan mu powiedział, gdyby go spotkał?
Cóż, chyba nie jest łatwo spotkać prezesa Kaczyńskiego. Myślę, że podstawą dobrych rozwiązań, dobrego życia jest duża rezerwa w stosunku do samego siebie. Nie należy traktować samego siebie zbyt poważnie. Dlatego być może panu Kaczyńskiemu powiedziałbym: „więcej luzu!”. Więcej otwartości i dystansu do samego siebie. Świat nie kończy się na mnie czy na panu. Taka rezerwa daje spokój i poczucie, że jest się na właściwym miejscu.

A gdyby rzeczywiście pojawiła się możliwość rozmowy z Kaczyńskim, to zgodziłby się pan na nią?
Oczywiście. To jest nasz cel – doprowadzić do rozmowy, bo tylko wtedy można coś naprawić. Zapraszam pana Jarosława na rozmowę. Gdyby rzeczywiście miało dojść do takiego spotkania, to trzeba by zacząć od ustalenia tego, jakie elementy państwa polskiego trzeba odtworzyć i na jakich wartościach należy przy tym bazować. Rzecz jasna są też sprawy absolutnie bezdyskusyjne. Nie ma czegoś takiego jak kompromis wokół publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego czy zaprzysiężenia trzech sędziów. Nie ma takiej możliwości, żeby pani premier wydrukowała pół wyroku, a prezydent zaprzysiągł półtora sędziego. Tutaj nie istnieje żadne pole dla kompromisu. Albo się przestrzega prawa, albo się go nie przestrzega. Natomiast jeżeli chodzi o powrót na drogę demokracji, można negocjować i można rozmawiać o tym, jakimi sposobami i kto ma to robić. Liczę na to, że do takich rozmów, do jakiegoś okrągłego stołu z czasem dojdzie.

Jak widzę, nie chce pan rewolucji, tylko rozmów.
To, co się dzieje w tej chwili, to jest właśnie rewolucja polegająca na niszczeniu struktur państwa. PiS dokonuje takiej rewolucji, a społeczeństwo obywatelskie przeciwko temu protestuje.

Czyli KOD jest kontrrewolucją?
Tak właśnie. KOD jest ruchem obrony państwa przed rewolucją, przed niszczeniem podstawowych instytucji ustrojowych. I chciałbym to mocno podkreślić, gdyż często mówi się, że ludzie na ulicy to są rewolucjoniści. Tradycją polską nie jest rewolucja, lecz konfederacja. Solidarność nie była rewolucją, bo rewolucji nie rejestruje się w sądzie. Związek został zarejestrowany i podjął rozmowy, jak rozwiązać problemy kraju. Podobnie było z Okrągłym Stołem. Taki jest polski sposób załatwiania spraw. Dlatego wierzę, że również tym razem dojdzie do rozmów.

Kiedy będzie można zapisać się do KOD?
Za kilka tygodni. Po przyjęciu nowego, bardziej rozbudowanego statutu przez walne zgromadzenie członków-założycieli KOD rozpocznie się nabór członków i tworzenie formalnych struktur w regionach, czyli województwach. Wszystko to stanie się jeszcze w maju–czerwcu, zależnie od tego, jak szybko sąd zarejestruje zmiany. Stowarzyszenie powstało 2 grudnia 2015 r. Przyjęliśmy wtedy prosty statut umożliwiający szybką rejestrację. Inicjatywa bardzo dynamicznie się rozwija, wobec czego musimy ten statut zmienić. Dziś mamy ok. 20 tys. działaczy. Gdy struktury zostaną sformalizowane, co nastąpi w najbliższych tygodniach, będzie nas widać w całej Polsce, w każdym mieście i powiecie. KOD jest naprawdę duży i działa wielostronnie. Pomagamy ludziom przełamywać lęk i budzimy inicjatywę obywatelską. To działa – nawet w małych miejscowościach na Podkarpaciu. Gdy patrzę na tę spontaniczną aktywność naszych ludzi, przypominają mi się dwie rzeczy: ten czas, gdy w stanie wojennym przyjeżdżały z Zachodu tiry z pomocą i ludzie organizowali się, żeby przekazać te produkty potrzebującym, oraz mobilizacja w kampanii wyborczej w 1989 r. To niesamowite, ale coś podobnego dzieje się również teraz.

Manifestacja 7 maja była gigantycznym sukcesem. Udało się wam zgromadzić 200 tys. ludzi. Kontrmanifestacja tzw. narodowców liczyła pewnie stukrotnie mniej uczestników. Mieli za to kukłę Kijowskiego. Czy to są realne proporcje?
Na pewno ruchom ksenofobicznym i organizacjom narodowo-rasistowskim przypisuje się nadmierne znaczenie. To na razie wątłe organizmy, bazujące na frustracji i kompleksach. Ale nie można bagatelizować mowy nienawiści. Ona ma niezwykłą moc rażenia i atrakcyjność dla ludzi, którzy nie myślą samodzielnie. Trzeba się jednoznacznie sprzeciwiać każdemu wykluczaniu, izolowaniu innych, sortowaniu. Siłę narodu trzeba budować na różnorodności i równości. Zapraszać i cieszyć się z każdego człowieka.

Jaki jest program działania KOD na najbliższe miesiące?
Przede wszystkim utrwalają się struktury. KOD działa już chyba w większości powiatów w Polsce. Tam, lokalnie, toczy się najważniejsza praca. Organiczna praca u podstaw. Regularne spotkania z ekspertami i autorytetami, pikniki i punkty informacyjne, narady, happeningi i pikiety to realne działania w setkach miejscowości w Polsce. Tych lokalnych organizacji jest coraz więcej.

8 maja uchwaliliśmy na Walnym Zgromadzeniu Stowarzyszenia nowy statut, który pozwoli nam przyjmować masowo członków do Stowarzyszenia. Kiedy tylko KRS go zatwierdzi, każdy będzie mógł zostać członkiem KOD. Te tysiące ludzi, którzy angażują się na co dzień, nareszcie będą mogły się identyfikować poprzez oficjalne członkostwo, a nie tylko sympatyzowanie czy popieranie.

4 czerwca organizujemy obchody Święta Wolności. Duża impreza będzie w Warszawie, ale będziemy zachęcać do organizowania w całej Polsce pikników, debat, różnych form świętowania... Chcemy, by ten dzień stał się dla nas trochę jak Dzień Niepodległości 4 lipca w Stanach Zjednoczonych – radosnym świętem, służącym popularyzacji najważniejszych wartości, a jednocześnie podstawowej edukacji obywatelskiej.

5 czerwca, w ramach obchodów Święta Wolności, szykujemy kongres, który ma zapoczątkować projekt „Przestrzeń wolności, czyli jakiej Polski chcemy”. Naszym celem jest wywołanie ogólnonarodowej debaty nad tym, co dla Polaków jest najważniejsze, jak chcemy budować naszą przyszłość. Do tej pory nikt nie słuchał obywateli. Politycy narzucali swoje pomysły, nie zauważając nawet, że społeczeństwo nie jest zadowolone. A przecież niska frekwencja wyborcza jest najrzetelniejszą recenzją dla oferty wszystkich partii. Jeżeli zauważymy, że z tej połowy, która w ogóle poszła do ostatnich wyborów, znacząca część poszła z zaciśniętymi zębami, wiedząc, że głosuje z obowiązku, lecz nie widząc naprawdę dobrej oferty, sytuacja staje się jeszcze bardziej dramatyczna...

Tworzenie struktur, demonstracje – to jasne. Ale co jest celem?
Najważniejszym zadaniem dla KOD jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Chcemy, żeby każdy obywatel mógł poznać swoje prawa i swoje powinności, a także zrozumieć, w jaki sposób może wpływać na otoczenie. I żebyśmy wszyscy razem, budując swą siłę na różnorodności i wzajemnym szacunku, nauczyli się dochodzenia do kompromisu i porozumienia. KOD ma łączyć, nie dzielić. Taki mamy cel.

rozmawiał Jan Hartman

Polityka 20.2016 (3059) z dnia 10.05.2016; Temat z okładki; s. 14
Oryginalny tytuł tekstu: "Kontrrewolucja KOD"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Klasyki Polityki

Jak dzieci odczuwają i rozumieją ból?

Jeszcze na początku lat 80. uważano, że noworodki w ogóle nie odczuwają bólu! A ponieważ nie potrafią werbalnie wyrazić tego, co czują, nie dbano o ich komfort w szpitalach.

Paweł Walewski
08.08.1998
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną