Kraj

500 plus karabin

Czy Obrona Terytorialna jest Polsce potrzebna?

Minister Antoni Macierewicz z wizytą na ćwiczeniach w 1. Brygadzie Pancernej w Warszawie-Wesołej. Minister Antoni Macierewicz z wizytą na ćwiczeniach w 1. Brygadzie Pancernej w Warszawie-Wesołej. Paweł Supernak / PAP
Janusz Bronowicz, generał dywizji w stanie spoczynku, o tym, jak rządzi armią Antoni Macierewicz i do czego jest potrzebna Obrona Terytorialna.
Janusz BronowiczKuba Dąbrowski Janusz Bronowicz

Juliusz Ćwieluch: – Kto dowodzi polską armią?
Gen. Janusz Bronowicz: – Minister Antoni Macierewicz. Jeszcze żaden minister obrony narodowej nie miał takiej władzy nad armią. Właściwie może robić, co chce. Według mnie jest pierwszym cywilnym dowódcą Sił Zbrojnych.

Mamy przecież cywilną kontrolę nad armią.
Wprowadzony po przemianach 1989 r. model funkcjonowania polskiej armii zakładał, że – w dużym uproszczeniu – wojskowi zarządzają armią, a politycy patrzą im na ręce, czy robią to uczciwie i podejmują właściwe decyzje. Dziś ten model już właściwie nie istnieje, bo wojskowi po prostu oddali ministrowi pole.

Oddali czy sobie wziął?
Powiedzmy, że umiejętnie odnalazł się w realiach, które przygotowała poprzednia ekipa. A następnie poprzez serię decyzji kadrowych umocnił swoją władzę. Proszę przeanalizować doświadczenie kadry kierowniczej w Sztabie Generalnym. Jego obecny szef nie ma doświadczenia w dowodzeniu jednostkami większymi niż batalion. W tamtych realiach to było 30 wozów. Jego pierwszy zastępca dowodzenie w linii zakończył na brygadzie radiotechnicznej. Jakie mają doświadczenia na misjach? Wyznaczając takich ludzi na najwyższe stanowiska, można się spodziewać, że ich samosterowalność będzie niższa niż u osób o długiej i trudnej ścieżce służby. Nie twierdzę, że ktokolwiek jest niekompetentny. Bardziej chodzi o cechy charakteru i przede wszystkim doświadczenie. Pomimo że dochodzi do sytuacji kuriozalnych, jak przyznanie rzecznikowi MON złotego medalu za zasługi dla obronności kraju, w komórkach podległych MON nie ma odważnych, żeby przeciwdziałać tego typu sytuacjom. Decyzję o tym, że odejdę z wojska, podjąłem już właściwie w grudniu, po zamieszaniu wokół Trybunału Konstytucyjnego.

A co pana to obchodziło?
Może nie wszyscy znają pełną treść przysięgi wojskowej, ale wojskowi powinni ją znać i jej przestrzegać. Przysięgaliśmy „stać na straży konstytucji”. Mnie, jako żołnierzowi, honor nie pozwala zamykać oczu na to, co się wokół niej dzieje.

Kiedyś przysięgał pan na sojusz z ZSRR.
Przysięgałem narodowi polskiemu stać nieugięcie m.in. na straży pokoju w bratnim przymierzu z Armią Radziecką. Urodziłem się w PRL i funkcjonowałem w rzeczywistości, którą ten ustrój ze sobą niósł. Zawsze służyłem swojej ojczyźnie i tylko jej. Nawet jak pojechałem na studia do Moskwy, to nie dlatego, że tak się tam pchałem, ale dlatego, że w drodze wyróżnienia wybrano m.in. mnie spośród kilkuset najlepszych oficerów w kraju ubiegających się o studia w ówczesnej Akademii Sztabu Generalnego. Na studia zostałem skierowany w 1989 r. U nas system już upadł, tam się chwiał. Wykładowców mieliśmy bardzo dobrych. Sporo było frontowych dowódców z doświadczeniami m.in. w Afganistanie. To, czego się wtedy nauczyłem, bardzo mi pomogło, kiedy sam musiałem dowodzić m.in. na Wzgórzach Golan i w Afganistanie. Generałem może być każdy. Wystarczy go mianować. Ale nie każdy podoła. Na około 70 generałów, których obecnie mamy, 11 jest w rezerwie kadrowej. Z czego prawdopodobnie kilku w kolejce do zwolnienia. Odchodzą ludzie, których przez lata przygotowywano do służenia na najwyższych stanowiskach. Ludzie w sile wieku i u szczytu możliwości. Średnia wieku odchodzących to 50 plus. Niebawem zastąpią ich więc 40-latki. Były szef Sztabu Generalnego gen. Tadeusz Wilecki miał takie powiedzenie: „stara armia to tragedia, młoda armia to komedia”.

Za chwilę będziemy mieli jeszcze armię w armii czyli Obronę Terytorialną. To dobry pomysł?
Żeby odpowiedzieć na to pytanie, wystarczy zgodnie z funkcjonującymi w armii przepisami zrobić szczegółową analizę problemu. Zbadać zagrożenia, ocenić ryzyko, przygotować środki zaradcze, zbudować strukturę. Nie słyszałem, żeby taki dokument został opracowany. A tak się składa, że mam w tej kwestii doświadczenie, bo wspólnie z oficerami w inspektoracie wojsk lądowych pracowałem nad koncepcją zbudowania pewnej jednostki, ale nie mogę mówić o szczegółach.

Zagrożeń nie brakuje. Rosja w trybie alarmowym robi pełne ćwiczenia mobilizacyjne. Wygląda to na przygotowania do wojny.
Gdyby Rosja przygotowywała się do wojny, to nie informowałaby o tym na stronie internetowej swojego ministerstwa obrony.

Polski MON również postawił służby i wojsko w stan gotowości.
To standardowa procedura, którą stosowaliśmy już kilkakrotnie w takich sytuacjach. Z tą jednak różnicą, że nie była o tym szeroko informowana opinia publiczna. Rolą wojska jest kontrolowanie sytuacji, a przede wszystkim utrzymywanie stałej gotowości bojowej. Unikanie niepotrzebnego niepokojenia opinii publicznej to jeden z tych elementów kontrolowania sytuacji. Chyba że komuś zależy właśnie na tym, żeby społeczeństwo było zaniepokojone, żeby się bało.

Strachem lepiej się zarządza.
To pan powiedział. Konflikt pomiędzy Rosją a Ukrainą w mojej opinii nie zagraża bezpośrednio Polsce. Jest elementem rosyjskiej polityki odzyskiwania wpływów w swoim najbliższym sąsiedztwie. Różnica potencjałów pomiędzy tymi krajami jest tak druzgocąca, że ten konflikt mógłby się zakończyć bardzo szybko. Trwa jednak już prawie dwa lata. Widocznie na tym etapie Rosja uznaje, że osiąga swoje cele.

Poczucie, że wybuchnie wojna, jest jednak w społeczeństwie bardzo silne. Nie brak też analogii z tą ostatnią. Konflikt w Syrii jest niemal kopią wojny domowej w Hiszpanii, gdzie wielkie mocarstwa dokonują próby sił na obcym terenie.
Wielkie mocarstwa dokonywały już takich prób w Korei czy w Wietnamie i nie zakończyło się to wojną globalną. Nie wykluczam, że Polska narażona jest na udział w jakimś konflikcie. Ale z pewnością niezgodne z sytuacją jest budowanie atmosfery napięcia. Trzeba mieć na uwadze fakt przynależności Polski do sojuszu NATO.

Przestraszeni ludzie godzą się na coś, czego inaczej by nie zaakceptowali. Na przykład na Obronę Terytorialną, która może stać się uzbrojoną partyjną bojówką.
Obrona Terytorialna tworzona jest w sposób, który mnie samego bardzo dziwi. Cywile mogą o tym nie wiedzieć, ale tak się składa, że w Polsce istnieje Obrona Terytorialna. Jest to struktura w zamrożeniu, w czasie pokoju po prostu nie funkcjonuje. Z oszczędności uznano, że tak będzie najlepiej. Ale na czas wojny wyznaczeni są konkretni ludzie i przygotowywane jednostki, które w sumie tworzą Obronę Terytorialną. Gdyby minister Macierewicz chciał mieć szybko Obronę Terytorialną, to po prostu odmroziłby tę strukturę również w czasie pokoju. A tak proces jej tworzenia trwa już dobrych parę miesięcy i nie bardzo widać efekty.

Jak to nie widać, powołano właśnie dowódców trzech brygad OT.
To bardzo znamienne, że zaczyna się od powoływania dowódców, tworzy się rozbudowane dowództwa. Zdaje się, że idea była taka, by to byli ludzie, którzy bronić będą własnych ulic i podwórek. Szukając analogii w strukturach cywilnych, byłaby to taka Ochotnicza Straż Pożarna, która w sytuacji kryzysowej rzuca wszystko i walczy z żywiołem. Nie zauważyłem, żeby OSP miały jakieś dowództwa, tworzyły struktury zarządzające na różnych szczeblach.

To po co, pana zdaniem, jest OT? Zwłaszcza że trochę na nią wydamy. Pojawiły się projekty, by szeregowi członkowie OT otrzymywali 500 zł miesięcznie. Z tego 200 zł jako „zadośćuczynienie” za dwa dni szkolenia w każdym miesiącu oraz 300 zł za gotowość. 
500 zł plus karabin może przemówić do wyobraźni wielu wyborców i ich rodzin. To będzie bardzo kosztowny program. Nie podano jeszcze źródła jego finansowania. Można przypuszczać, że pieniądze pójdą z budżetu MON. Skoro tak, to kosztem czego? Czy kupimy mniej czołgów, mniej amunicji czy może nie zdecydujemy się na zakup łodzi podwodnej? Sądząc po sejmowym wystąpieniu w sprawie audytu, minister Macierewicz zna skalę problemów wojska. Sam mówił, w jakim stanie są polskie okręty.

A chwilę później jeden z nich skierował na misję.
Widocznie interes polityczny był ważniejszy.

Mówił również wiele o ogromnych brakach w amunicji. Śledzę zakupy i nie zauważyłem, żeby wojsko jakoś drastycznie je tu zwiększyło.
Minister widocznie może sobie pozwolić na brak dyskrecji w tym względzie. Ja z pewnością nie. Ale jeśli słowa ministra są prawdziwe, to takich wzmożonych zakupów powinniśmy oczekiwać, bo w innym wypadku byłoby to działanie na szkodę armii.

Brak amunicji to zaledwie ułamek problemów armii.
W wielu kwestiach wiąże mnie tajemnica wojskowa, której nie mam zamiaru złamać, ale to jest informacja jawna. Będąc dowódcą 16. Dywizji, sam zameldowałem ministrowi, że dywizja nie jest zdolna do działań w czasie wojny. W wyniku serii reform zostaliśmy pozbawieni zaplecza logistycznego. Wojskowe Oddziały Gospodarcze działają jak zwykłe cywilne hurtownie. Kiedy prowadziłem w 16. Dywizji ćwiczenia taktyczne, okazało się, że po trzech dniach zostalibyśmy bez paliwa i amunicji.

Przecież paliwa nie brakuje.
Ale oni nie mieli czym nam go dowieźć: moi żołnierze działali w trudnym terenie, a WOG mają wozy na drogi utwardzane. Wzmacnianie obronności kraju powinno zacząć się od wysłuchania wojskowych, naprawienia problemów, o których melduje się od lat. A następnie można wzmacniać armię innymi formacjami, np. wspomnianą OT. Ja nie przekreślam potrzeby tej formacji. Może rzeczywiście 35 tys. ludzi obroni nas lepiej niż trzy łodzie podwodne, bo to pewnie będzie ten poziom wydatków. Ale chciałbym, żeby ktoś to policzył, zbadał, oszacował. Już raz wojsko za sprawą polityków zaangażowało się w tworzenie czegoś, co miało powstać, a później się wymyśli, do czego to będzie.

Mówi pan o Narodowych Siłach Rezerwowych.
Tak. Wojsko do dziś nie wie, co z tym fantem zrobić. Formacja miała liczyć 20 tys. żołnierzy – nigdy nie osiągnęła tego stanu. Nie miała szansy sprawdzić się w działaniu. Nawet Najwyższa Izba Kontroli nie zostawiła na tym pomyśle suchej nitki. A pomimo to NSR istnieją do dziś. Logicznym krokiem byłoby więc w pierwszej kolejności wygaszenie NSR, a dopiero później budowanie OT.

Budowanie na „fundamencie chrześcijańskich wartości”, jak zapewniają jej twórcy. I w duchu nowych wartości. Po drodze izby pamięci w koszarach zostaną wyczyszczone z zakłamanych materiałów i będziemy potęgą.
Czyszczenie izb pamięci już się zaczęło. Oddolnie i to w bardzo nieelegancki sposób. Słyszałem, że z niektórych jednostek poznikały zdjęcia.

Jaruzelskiego?
Nie, ministra Szmajdzińskiego, prezydenta Wałęsy, a nawet dowódców jednostek. Wojsko samo się ocenzurowało, żeby nie podpaść w czasie wizytacji. Jako oficera napawa mnie wstydem taka postawa. W 1995 r. byłem z wizytą w jednej z niemieckich jednostek. Na korytarzu wisiały tam portrety dowódców. Również tych z Wehrmachtu. Zapytałem ówczesnego dowódcę, czy jego zdaniem to właściwe. Powiedział, że jest to zgodne z historią. Historią, która tych ludzi oceniła negatywnie, i wszyscy wiemy, dlaczego właśnie tak. W szkole wojskowej, którą ukończyłem, a potem byłem tam zastępcą komendanta-rektora, na początku roku uczestniczyłem w ceremonii przedstawienia nowego komendanta. Na sali oprócz podchorążych rozpoczynających studia było również wielu absolwentów tej uczelni oraz przedstawiciele władz rządowych i samorządowych województwa dolnośląskiego. Ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej przemawiał minister Wojciech Fałkowski. Użył takiego zdania, cytuję z pamięci: „dzisiaj skończyło się uprawianie bolszewii w tej szkole”.

Ktoś zareagował?
Nikt. Ja w tej uroczystości reprezentowałem Dowódcę Generalnego Rodzaju Sił Zbrojnych. Nie mogłem pozwolić sobie na demonstrację. Krótko po tym incydencie złożyłem wypowiedzenie stosunku służbowego. Decydując się na odejście ze służby, jednocześnie wnioskowałem do ministra o zwolnienie mnie również z przysługującego mi prawa do półrocznego przebywania w rezerwie kadrowej. Wcześniej nie zabierałem głosu, bo uznałem, że będąc w służbie, nie mam prawa publicznie komentować sytuacji w wojsku.

No przecież w wojsku jest świetna sytuacja.
W tej kwestii odmienne zdanie wyraził nawet minister Antoni Macierewicz. W audycie mówił przecież, że armia jest w rozsypce i nie byłaby w stanie obronić kraju.

Ale już po szczycie NATO mówił coś zupełnie innego.
No to każdy musi wybrać, która wersja jest prawdziwa, bo o ile można armię zepsuć w kilka miesięcy, to naprawiać ją trzeba latami, a minister Macierewicz rządzi od kilku miesięcy, a nie lat.

Żołnierze się nie skarżą.
Decyzją ministra Antoniego Macierewicza cofnięto wiele niepopularnych reform. Tysiącom szeregowych zagwarantowano służbę wojskową do czasu nabycia uprawnień emerytalnych. Pojawiły się podwyżki.

I to dwie w jednym roku. Do tego wyrównania za dwa poprzednie lata. Konsekwencje tych decyzji będą liczone w miliardach. A wszystko rozegrane bardzo sprawnie propagandowo. Wcześniej to przełożeni decydowali o nagrodach. Teraz formalnie zrobił to minister Macierewicz.
Pod względem finansowym wojskowym naprawdę trudno byłoby się teraz skarżyć. Żołnierze dostali pieniądze, jakich wcześniej nie widzieli przez lata, bo za rządów Platformy Obywatelskiej przywileje wojskowych raczej ograniczano.

PiS kupił sobie armię?
To znowu pan powiedział. Ja wolałbym mówić, że PiS umiejętniej się z armią obchodzi. To zresztą było widać już za czasów pierwszych rządów tej partii. Bardzo dobrze pamiętam pierwsze spotkanie świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego z wyższą kadrą dowódczą. Dostał od wojskowych okolicznościową szablę; wznosząc ją nad głową, obiecał, że armia będzie liczyła co najmniej 150 tys. żołnierzy. Po latach obcinania etatów i ciągłych oszczędności taka obietnica musiała chwytać za serce. Tym bardziej teraz, gdy minister Macierewicz ciągle akcentuje konieczność zwiększenia armii.

I żołnierze są lojalni wobec PiS?
To akurat można sprawdzić, bo np. na misjach mamy zamknięte komisje wyborcze dla wojskowych. Od lat PiS zdobywał tam najwięcej głosów. Zresztą muszę obiektywnie przyznać, że ministrowi Aleksandrowi Szczygle udało się rozwiązać wiele problemów, z którymi borykało się wojsko. Pozostawił po sobie dobre wspomnienia, bo m.in. swoje decyzje konsultował z dowódcami, a w tym szczególnie z generałem Skrzypczakiem, ówczesnym dowódcą wojsk lądowych.

Przypominam, że pozwał pan ministra Szczygłę do sądu.
Honor oficera nie pozwalał mi postąpić inaczej, choć odradzano mi ten krok. Za rządów ministra Szczygły szukano na mnie haków i na podstawie plotek i pomówień oskarżono o nielegalny handel alkoholem. Sprawa została ostatecznie umorzona ze względu na tragiczną śmierć pozwanego i oskarżonego przeze mnie ministra. Potrafię jednak oddzielić osobiste racje od dobra armii. Poprzedni układ rządzący uwikłał się w serię reform, które doprowadziły armię na skraj wrzenia. Był to moment, gdy – parafrazując klasyka – żołnierze czwórkami szli do cywila.

Uzawodowienie armii było przecież niezbędne.
Ale reforma sytemu dowodzenia już nie. Na pewno nie w takim kształcie, w jakim została ostatecznie wprowadzona.

Był pan w zespole, który ją przygotowywał.
Byłem w zespole, który ją wdrażał. Na tym etapie uznano, że nie można dyskutować, tylko trzeba wdrażać, bo nie ma już czasu na zmiany.

A co jest złego w tej reformie?
Doprowadziła do sytuacji, że armia nie ma dowódcy.

Jak nie ma. Jest szef sztabu, jest dowódca generalny, jest dowódca operacyjny.
Trzech dowódców, których zakres władzy i kompetencje są na tyle niedoprecyzowane, a nawet pokrywające się, że ciągle pojawiają się jakieś nieporozumienia i spory, kto za co odpowiada. Sytuacja zupełnie niedopuszczalna. A w czasie ewentualnego konfliktu prosta droga do powtórki klęski z września 1939 r. Jesteśmy na najlepszej drodze, żeby powtórzyć wszystkie błędy z przeszłości.

rozmawiał Juliusz Ćwieluch

***

Janusz Bronowicz, rocznik 1960. Generał dywizji. Kończył Wyższą Szkołę Oficerską we Wrocławiu. W latach 1989–92 został skierowany na studia do Wojskowej Akademii im. M. Frunzego w Moskwie. Jeden z najbardziej doświadczonych dowódców liniowych w Polsce. Przeszedł wszystkie szczeble dowodzenia. Dowodził również na misjach w Syrii (2001–02) i Afganistanie (2009–10). Od stycznia 2014 r. był inspektorem Wojsk Lądowych w Dowództwie Generalnym. Na początku marca tego roku, wraz z czterema innymi generałami z DG, odszedł nagle z wojska. Do czasu pełnienia służby odmawiał komentarzy na temat przyczyn tej decyzji.

Polityka 37.2016 (3076) z dnia 06.09.2016; Polityka; s. 22
Oryginalny tytuł tekstu: "500 plus karabin"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Świat

NIEMCY: Berlin ciągnie do Moskwy

Osiem dekad po pakcie Ribbentrop-Mołotow w Niemczech rośnie presja na kolejną odwilż w relacjach z Rosją. Działania polskiego rządu raczej nie studzą tego zapału.

Adam Krzemiński
02.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną