Prof. Markowski o tym, czy Polacy dojrzeli do demokracji

Jacek Żakowski: – Panie profesorze kochany… Radosław Markowski: – Już pan jest wykluczony. To mi nasuwa pytanie, jak to się mogło stać, że przez jeden rok z prymusa demokratycznej transformacji staliśmy się wzorcowym osłem trojańskim autorytarnego populizmu w całej zachodniej wspólnocie? Iluzje okazują się faktami. Czyli? Dzięki pluralizmowi świata nowych mediów dużo łatwiej niż wcześniej jest przekonać ludzi do rzeczy, które słabo są osadzone w twardej rzeczywistości. Na przykład? Przekonanie społeczeństwa, że Polska jest w ruinie. W badaniach tego nie ma. Mogę panu wymieniać nazwiska publicystów, którzy to powtarzają.  Ale mało kto w to wierzy. W świecie iluzji różni ludzie wierzą w różne głupstwa. One zlewają się w potok, który teraz wylał pod postacią wiary, że w Polsce można było zrobić dużo więcej i że ćwierćwiecze wolności to wielka porażka. Chociaż z twardych danych widać, że w porównaniu z innymi krajami regionu Polska pod każdym względem odniosła wielki sukces. Wzrost PKB, spadek korupcji, stan państwa, jakość edukacji nas pozytywnie wyróżnia. A ludzie kontrfaktycznie wierzą, że to wszystko są nasze porażki. Zaraz, zaraz… Odczucie korupcji spadło. Mierzy się ją tylko, pytając o odczucie. Obywatele są zadowoleni, że korupcja jest mniejsza. I na pytanie, czy jesteś zadowolony ze swojej sytuacji, coraz częściej odpowiadają, że tak. Ale wierzą, że kraj jest w ruinie. A wybory polityczne nie są związane z oceną własnej sytuacji, tylko z wyobrażeniem sytuacji kraju. „Mnie jest lepiej, ale Polsce jest gorzej”. To bardzo szlachetne. Ale nieprawdziwe, bo Polska rozwijała się znacznie szybciej niż Czechy, Węgry czy Słowenia. A co kogo w Polsce obchodzi Słowenia? Kto czyta strony zagraniczne w gazetach? Może kochany pan profesor. I jeszcze parę osób. I w ostatnich latach z pięćdziesięciu kilku do sześćdziesięciu kilku procent podskoczył odsetek Polaków, którzy przez rok nie przeczytali ani jednej książki. To pewnie ma większy związek z wynikiem wyborów niż to, że polski PKB na głowę przegonił węgierski. Oczywiście. Jak nie czytają odpowiednich książek ani gazet, to nie wiedzą, nie rozumieją rzeczywistości i żyją iluzjami. Naród jest kiepski i nie dorósł do demokracji? Społeczeństwo jest kiepskie. Naród zaraz okaże się fantastyczny. Rzuci się na barykady, przeleje krew, będzie miał nowych męczenników i nową mitologię. Faceci w wysokich czapkach będą święcili oręż i ofiary narodu. Czyli biskupi rzymskokatoliccy? Nasze społeczeństwo rzadko potrafi spokojnie, w oparciu o rozum i kalkulację budować swą przyszłość. Obywatele okazali się niedojrzali do demokracji? Obywatele tego kraju są różni. Ale mówimy o dwóch wielkich obozach. W jednym dominuje znaczna większość, która nie czyta, ma kłopot z prowadzeniem własnego gospodarstwa domowego, jest zmarginalizowana na rynku pracy. Są tam ludzie żyjący w kulturze wiary w cuda, iluzje, słyszący co niedzielę, że grozi nam to i tamto. Mają problem, by myśleć kategoriami przyczynowymi, a dane rocznika statystycznego dotyczące jakiegoś wycinka rzeczywistości zawsze przegrają z konfabulacją sprzedaną im przez Prezesa. PiS to odkrył i dlatego buduje klientelistyczny autorytaryzm albo autorytarny klientelizm, zależnie od tego, jakie proporcje mu na końcu wyjdą. Kaczyński wie, że zdobył władzę przypadkiem i że zapewne nigdy więcej już jej nie zdobędzie, a na pewno nie większościowej. Dlatego, po pierwsze, podważa reguły demokratycznej gry, a po drugie, budując klientelizm, tworzy sobie trwałe grono zwolenników. Odwdzięcza się swoim wyborcom. Tak jest w demokracjach. Ale demokracje bogate i biedne się różnią. W biednych demokracjach część bogactwa, którą można przeznaczyć na redystrybucję, jest mała. Dlatego to odwdzięczanie się, jeśli ma być odczuwalne, musi przyjąć formę klientelizmu. Czyli takiego systemu, w którym dobra publiczne są zastępowane dobrami klubowymi albo prywatnymi. Niepisana umowa jest taka, że ci, którzy dostają, mają odpowiednio głosować. Daje się selektywnie w zamian za poparcie. To jest ciekawa rama teoretyczna procesu politycznego. Te prawidłowości są znane od dawna. Czy 20 mld rocznie na 500+, którym PiS zawdzięcza zdobycie i utrzymywanie władzy, to było dla poprzednich rządów zbyt wiele jak na inwestycję w przyszłość polskiej demokracji? Nie można było wyprzedzić stworzenia tego mechanizmu? Wybory 2015 r. nie były wygraną PiS, tylko porażką partii, które przegrały wybory. W 2011 r. PiS uzyskał 30 proc. głosów. W 2015 r. PiS, bez dwóch przystawek niemal tyle samo – 32 proc. Ale to nie 500+ zdecydowało o wyniku wyborów… Tylko frustracja większości głosujących. Kultura prywaty. PiS zrozumiał, że dawanie na dobra publiczne – na autostrady, transport publiczny, szkoły, przedszkola, domy kultury – nie jest przez Polaków odbierane jako dawanie im. Polakom trzeba dać osobiście, do ręki, żeby odczuli, że coś realnie dostają. Mamy mnóstwo badań na ten temat. Pan był w Polsce jednym z głównych politycznych ekspertów. Nie mógł pan powiedzieć rządowi, że trzeba dawać do ręki? Nigdy nie napisałem żadnej oficjalnej ekspertyzy, a gdy byłem pytany o rzecz, na której wielu sądzi, że się znam, to akurat popierałem w 100 proc. niechęć PiS do JOW proponowanych przez PO. Okazuje się, że można w sferze publicznej dużo mówić, ale to nie ma znaczenia. Ad meritum: nie uważam, że należy dawać. Jestem za tym, żeby polityka społeczna była publiczna, uniwersalna. Lepiej stracić demokrację? Ostrzegałem, że stawką jest demokracja, ale nie sądziłem, że nastąpi bezpośredni atak na państwo prawa, Trybunał Konstytucyjny itd. Nie doceniałem zagrożeń. Myślałem, że grozi nam demokracja dużo gorszej jakości, ale nie myślałem, że grozi nam koniec demokracji i kupowanie jednych, a zastraszanie innych. Pewnie dałoby się zrobić takie kosztowne inwestycje albo przykre dla części biznesu regulacje, na przykład na rynku pracy, żeby osłabić frustrację części wyborców, zmniejszyć wynik PiS, np. z 32 do 28 proc., dzięki czemu uratowałaby się polska demokracja. Chyba zwolniliśmy się z takiego myślenia pod wpływem wiary, że ochronią nas instytucje – konstytucja, Trybunał, sądy, Unia? To było głupie? Naiwne? Ahistoryczne? Spodziewaliśmy się jazdy po bandzie prawa, a tu wszystkie ograniczniki zdemontowano. Tego nie przewidzieliśmy. Mnie wciąż zaskakuje, że demokratów upadek demokracji zawsze zaskakuje. W żadnej stabilnej demokracji UE nie dojdzie do jej obalenia, a że na znaczeniu chwilowo zyskują populiści, to ważna, ale nie krytyczna sprawa. W niektórych miejscach przypadek nakłada się na lęk przed zmianami, które następują wszędzie. Amerykański biały protestancki mężczyzna poczuł, że jego odwiecznej dominacji zagraża napływ ludzi innych kultur, religii i ras, których jako mniejszości chroniła liberalna demokracja. Ze strachu, że stanie się mniejszością, paradoksalnie zwrócił się przeciw tej demokracji. A Trump mu w tym pomógł. W Polsce podobny lęk dotknął liderów Kościoła. Trzydzieści kilka lat temu w niedzielnej mszy uczestniczyło ponad 60 proc. mieszkańców przeciętnej parafii, a teraz ok. 40 proc. Dlatego teraz Kościół zaangażował się po jednej stronie sporu politycznego, jak nigdy, stał się żelaznym sojusznikiem PiS, bo PiS oferuje powrót do tradycyjnej formy tożsamości. Platforma też kupowała poparcie polityczne, tyle że nieskutecznie. Krótko przed wyborami wydała 2 mld rocznie na prawo odliczania VAT od benzyny przez samozatrudnionych. I nie dostała premii. Ale popatrzmy uważnie. Przecież PO i Nowoczesna też miały łącznie 32 proc. Tylko że szły osobno, więc taki sam wynik dał im mniej mandatów, niż ma PiS. Rozbicie zawsze prowadzi do straty. Petru tego nie wiedział, tworząc Nowoczesną? Nie wiem. Ale ciekaw jestem, czy Schetyna i Petru wezmą to pod uwagę przed następnymi wyborami. Chętnie podpowiem, co opozycja może zrobić, żeby z jednego procentu głosów wycisnąć jak najwięcej mandatów. Że same instytucje nie są w stanie obronić demokracji, bardzo dobrze wiadomo po doświadczeniach lat 30. w Niemczech, a nawet po doświadczeniu zamachu majowego w Polsce. Ale wiadomo też, że niektóre instytucje ułatwiają wprowadzenie autorytaryzmu, a inne utrudniają. Na przykład ordynacja zdecydowanie wzmacniająca silniejszych, wszechpotężne służby albo marszałek mający w Sejmie faktycznie dyktatorską władzę. Platforma stopniowo zmieniała prawo w kierunku, który ułatwia PiS wykorzystanie łupu politycznego do zmiany systemu na autorytarny. Nie rozumieliśmy tego zagrożenia? Adam Przeworski twierdzi, że instytucje powinny służyć znajdowaniu politycznej równowagi. Te zmiany sprzyjały równowadze. Natomiast kiedy władza chce zrobić zamach na instytucje, potrzebna jest trzecia siła, która wymusi przestrzeganie reguł. Trybunał Konstytucyjny? Na co dzień Trybunał, a w skrajnej sytuacji tym czynnikiem miała być Unia Europejska. Okazało się, że Unia nie jest dość sprawna. Także dzięki nam. Obsesją wszystkich rządów było przecież, żeby Unia nam się za bardzo nie wtrącała. Od Kwaśniewskiego, który mówił „silna Polska w silnej Europie”, po Tuska, który nie podpisał Karty Praw Podstawowych. Ale Unia Europejska jest wspólnotą państw demokratycznych. Tu się kłania Douglas North, który mówi, że instytucje to są ograniczenia. Czyli po to mamy instytucje, żeby czegoś nie wolno było robić. Ale tak czy tak, za demokratycznymi instytucjami, jeśli mają działać, musi stać aktywny i sensowny obywatel. Dziś widać, że nie ma innej siły zdolnej obronić polską demokrację. Chyba już raczej odtworzyć, niż obronić, od kiedy faktycznie na ma Trybunału. Jest jeszcze Sąd Najwyższy. Istnieje Naczelny Sąd Administracyjny. To PiS może łatwo zmienić. Bo jakoś tak się zrobiło, że w demokracjach powstało wrażenie, że egzekutywa jest ważniejsza od sądów i parlamentu. Spapraliśmy demokratyczną edukację. W bardzo wielu krajach ludzie przestali rozumieć, że warunkiem przetrwania stabilnej demokracji jest równowaga między trzema równymi władzami. Część ludzi, zwłaszcza ta gorzej wykształcona i chętna, by za wszelką cenę redystrybuować na ich korzyść bez oglądania się na konsekwencje, wierzy, że rząd został wybrany, więc ma prawo rządzić bez żadnych ograniczeń, a sędziowie to uzurpatorzy. Nie czytali Arystotelesa, który już rozumiał, że czysta demokracja bez czynnika arystokratycznego – czyli dziś merytokratycznego – prowadzi do dyktatury. Starczyłoby, żeby czytali Markowskiego. I ma pan idealny przykład – 236 reprezentantów narodu zamyka się przed wszystkimi, i tak jak im prezes każe, bezrefleksyjnie podnoszą ręce za ustawą budżetową, nawet nie rozmawiając o tym, co w niej jest. Swoją drogą nie rozumiem, jak można nie mieć szacunku dla samych siebie, tak po prostu po ludzku. Bo to nie są reprezentanci narodu, tylko partii. Pozwoliliśmy na egzekwowanie przez partie dyscypliny, więc posłowie – wbrew konstytucji – służą partii, a nie wyborcom. Ich mandat jest wolny od instrukcji wyborców, ale jest całkowicie zależny od instrukcji partyjnych. Nie protestowaliśmy, gdy partie w tę stronę ewoluowały, uzasadniając to potrzebą efektywności. W parlamentach na ogół jest partyjna dyscyplina, ale jest też wolność dyskutowania, otwartego debatowania, protestowania, spierania się wewnątrz partii. Nie ma aż takiej przewagi premierów, prezesów, szefów klubu. To jest kwestia charakterów ludzi będących posłami, ale także świadomości wyborców. Bo do polskiego wyborcy nie dotarło, że listy wyborcze są otwarte, czyli że wchodzi ten z listy, kto ma najwięcej głosów, a nie ten, kogo szef partii wstawi na jedynkę. Gdyby wyborcy robili z tego użytek, posłowie byliby dużo bardziej niezależni. Ale Polacy się tym nie interesują. Pan chyba Polaków nie lubi? Nie lubię części Polaków, tych którzy nie używają wiedzy i rozumu, by kształtować świat wokół siebie. Podobny stosunek mam do głupkowatych przedstawicieli gatunku homo sapiens pod innymi szerokościami geograficznymi. …zawieszam pytanie. Ale jedno widać wyraźnie: że przy takich instytucjach i t