Czy frakcja „reformatorów” ma szansę zaistnieć w rządzie PiS?

Lepsza cegiełka niż mieczyk
Rozmowa z Krzysztofem Mazurem, szefem prawicowego think tanku – Klubu Jagiellońskiego, który pokazuje zróżnicowanie w środowisku polityków PiS, chwali cele, gani metody.
Krzysztof Mazur – rocznik 1982, politolog i filozof
Andrzej Banaś/Polska Press

Krzysztof Mazur – rocznik 1982, politolog i filozof

Prezydent Andrzej Duda oraz dr Krzysztof Mazur podczas powołania członków Narodowej Rady Rozwoju
Adam Stępień/Agencja Gazeta

Prezydent Andrzej Duda oraz dr Krzysztof Mazur podczas powołania członków Narodowej Rady Rozwoju

audio

AudioPolityka Rafał Woś - Lepsza cegiełka niż mieczyk

Rafał Woś: – Gdy poprosiłem o rozmowę, zapowiedział pan, że nie zamierza być drugą Kataryną. Faktycznie, kiedy ta znana prawicowa blogerka udzieliła wywiadu POLITYCE, spadł na nią zmasowany hejt. Strach się wyłamywać? Strach krytykować „swoich”?
Krzysztof Mazur: – Jeśli ktoś na bieżąco śledzi publikacje Klubu Jagiellońskiego, to wie, że często piszemy o działaniach rządu bez lukru. Zresztą po co to medialne założenie, że każdy musi być w jakiejś bandzie?

To Klub Jagielloński nie jest w bandzie PiS?
Klub jest starszy niż Porozumienie Centrum, ma swoją tradycję i autonomię. Jesteśmy stowarzyszeniem, a stowarzyszenie wyraża poglądy swoich członków. Inaczej niż fundacja albo polityczny think tank.

Ale z Klubu wyszło wielu wpływowych dziś polityków prawicy: Krzysztof Szczerski jest szefem gabinetu prezydenta Dudy, Ryszard Legutko to współtwórca polityki europejskiej PiS, a Jarosław Gowin jest wicepremierem.
Nie odcinamy się od tego, że bliżej nam było w ostatnich latach do diagnozy politycznej PiS. Sympatyzujemy zwłaszcza z frakcją reformatorów, którzy proponują nową wizję rozwoju gospodarczego.

Reformatorzy, czyli kto? Nazwiska proszę.
Na mieście mówią na nich M&M’sy, od inicjałów jednego z liderów.

Dużo jest tych „reformatorów” w PiS?
Na tyle, by nadać tej ekipie wyraźnie reformatorski rys. Ciągle nie umiem ocenić, czy wystarczająco wielu, by przyniosło to jakościową zmianę.

A naprzeciw reformatorów stoi kto? Nazwiska, adresy.
Ostatnio nie schodzą z pierwszych stron gazet. Michał Szułdrzyński pisał w „Rzeczpospolitej” o sporze między pragmatycznymi modernizatorami a ideologicznymi rewolucjonistami. Trafnie.

Klub i PiS to jest jaka relacja? Miłość, małżeństwo, flirt, romans?
Klub powstał pod koniec lat 80. To środowisko państwowców nastawionych na budowę podmiotowej Polski. W 2005 r. mieliśmy wielkie nadzieje związane z powstaniem rządu PO-PiS. Gdy tamten pomysł nie wypalił, a następnie okazało się, że Tusk nie chce realnie reformować państwa, krytyka PO i modelu III RP zbliżała nas siłą rzeczy do PiS.

Nas, czyli kogo?
Dziś Klub Jagielloński tworzy pokolenie 20-, 30-latków. Już choćby z tego powodu nie jest tak, że należymy do salonu Jarosława Kaczyńskiego.

PiS też ma swój salon?
Oczywiście. PiS bardzo często działa na zasadzie imitowania mechanizmów, z którymi wojuje. Hierarchiczność elit to jedno z takich zjawisk. Polska inteligencja w ogóle nie należy do szczególnie otwartych. Ma skłonność, by tworzyć salony. Pokazywać, że tylko my wiemy, co dobre. A reszta to szkodnicy. Do salonu doprasza się tych, którzy nam schlebiają. Starzy kooptują tych, w których widzą samych siebie, tylko młodszych. Mam wrażenie, że polskie elity lubią ostrą dyskusję i pluralizm raczej w teorii niż w praktyce. Dotyczy to zarówno starego salonu liberalnego, jak i młodszego pisowskiego. Nawet polski biznes ma spory problem z pokoleniową sukcesją. To wielki polski kłopot.

A wy gdzie jesteście?
My mamy dobry kontakt z pokoleniem 40-latków, którzy w tym momencie robią w praktyce „dobrą zmianę”. Na poziomie wiceministrów albo ludzi, którzy weszli po 2015 r. na wysokie stanowiska do aparatu państwowego.

A wasz obraz Jarosława Kaczyńskiego?
(długie milczenie)

Musicie jakoś na niego mówić. Stary? Dziadek? Naczelnik?
To ostatni facet na horyzoncie, który umie łączyć kompetencje polityczne z intelektualnymi. Mam wrażenie, że po nim na prawicy zapanują albo intelektualiści, którzy nie będą potrafili sklecić partii na więcej niż 5 proc., albo politykierzy. Niestety.

Po zwycięstwie wyborczym w 2015 r. trafił pan do Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie Dudzie. A pański poprzednik w roli szefa Klubu Krzysztof Szczerski jest dziś jego najbliższym współpracownikiem. To daje panu pewien dostęp do ucha władzy. Korzysta pan z tego?
Narodowa Rada Rozwoju miała swój najciekawszy epizod, gdy powstała w jej ramach grupa opiniująca plan Morawieckiego.

Tylko tyle?
Niestety, Rada pozostaje na razie niewykorzystanym potencjałem.

Dlaczego?
Z powodu dynamiki ciążenia. W polityce, podobnie jak w fizyce, siła przyciągania zależy od masy obiektu. W polskim systemie politycznym większą „masę” ma rząd. Dlatego wielu członków NRR pełni dziś ważne funkcje w administracji.

A może również dlatego, że prezydent Duda nie dorósł do swojej roli? Podziela pan taką opinię?
Każdy ambitny polityk o takim talencie jak Andrzej Duda musiał gorzko odebrać swoje kabaretowe alter ego z „Ucha prezesa”.

Uważa pan, że Duda ma jakiś szczególny talent polityczny? Czy raczej został wystawiony na to miejsce przez Jarosława Kaczyńskiego, żeby być marionetką, i świetnie się z tej roli wywiązuje?
Ta relacja nie jest taka oczywista. Mam wrażenie, że prezydent długo tkwił w bańce związanej z oszałamiającym i nieoczekiwanym sukcesem kampanii prezydenckiej. Uciekał w klimaty kampanijnego dudabusa i w spotkania z wyborcami, które lubi i w których się dobrze znajduje. Ostatnie tygodnie pokazały jednak, że ludzie oczekują bardziej aktywnego modelu prezydentury. Zmiany w kancelarii odczytuję jako próbę pójścia w tę stronę.

Wróćmy do „dobrej zmiany” widzianej oczami środowiska Klubu Jagiellońskiego. Czy przez te półtora roku wiele było takich momentów, gdy chcieliście krzyczeć: „Ludzie opanujcie się! Nie tędy droga!”?
W naszej debacie publicznej za dużo jest wykrzykników. Dlatego wybraliśmy drogę merytorycznej rozmowy o konkretach. W tym duchu na przykład złożyliśmy 137 poprawek do Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, większość z nich została uwzględniona. Poza tym w grę wchodzi zwyczajna ludzka sympatia wobec części polityków tego obozu.

Spróbujmy mimo wszystko dokonać, na ile tylko się da, uczciwej analizy dorobku „dobrej zmiany”. Gdzie zaczynamy? Może od niemal kompletnej wymiany kadr w aparacie państwowym. Od tej ambicji, żeby wszędzie obsadzić swoich. Byle wiernych. Tak to, niestety, wygląda z boku.
Jasne, że można to poustawiać inaczej. Ale spróbuję wytłumaczyć dynamikę, która tu zachodzi. Masz ekipę, która była z tobą na dobre i na złe od początku lat 90. Która przetrwała bezpardonowy zmasowany atak kulturowy na PiS po 2005 r. Nie możesz teraz, gdy przyszło zwycięstwo, zostawić ich samym sobie i wziąć do rządu samych Morawieckich.

To się chyba nazywa nepotyzm.Przynajmniej tak to prawica nazywała, gdy robili to SLD, PSL albo potem PO.
To nie o to chodzi. Ja nie popieram i nie tłumaczę nepotyzmu w spółkach Skarbu Państwa. Mówię o czymś innym. Wyjaśniam, skąd się wziął ten specyficzny styl widzenia świata, który dominuje na szczytach PiS. Jest taki z powodu drogi, którą ta formacja przeszła.

A jaką drogę przeszła?
Gdy patrzę na biografie wielu osób z PiS, to widać tam pewną lukę. Dużej części z nich ewidentnie brakuje obycia i doświadczenia. Otrzaskania w biznesie albo administracji. Brakuje zagranicznych stypendiów. Ale krytycy PiS idą na łatwiznę, wyśmiewając to jako rzekomy brak talentów. Nie dostrzegają, że ci ludzie byli wielokrotnie sekowani. Zwalczani wszystkimi siłami przez establishment III RP. Weźmy samą panią premier. Gdyby Beata Szydło przez ostatnie 25 lat miała częstszy kontakt z administracją rządową czy biznesem, to byłaby dziś lepszym premierem. Podobnie bardzo wielu polityków PiS, którzy wchodzą do instytucji i trafiają tam na ścianę. Więc reagują ofensywnie. Widzą bunt, więc próbują go zdławić. Wzniecają konflikty, które nikomu nie służą. Widać to zwłaszcza w polityce edukacyjnej czy służbie zdrowia.

Czy nie za nadto ich pan wybiela?
Próbuję zaproponować czytelnikom pana gazety nieco inną interpretację. Mówię, że wielu liderów obecnego rządu jest w pewnym stopniu produktem straszliwego zamknięcia elit III RP. Czegoś w rodzaju braku umiejętności kooptacji, która byłaby w interesie nas wszystkich. W dojrzałych demokracjach działa racjonalny mechanizm: jak traktujesz opozycję, takich następców sobie wychowasz. A jednocześnie wytyczasz reguły gry, które oni zastosują wobec ciebie. Jeśli polskie państwo nie działa albo działa słabo na wielu polach, to także dlatego. Elitom w naszym kraju brak świadomości, że ci, którzy teraz rządzą, znajdą się przecież wreszcie w opozycji i odwrotnie. I jakość tego rządzenia będzie zależała od doświadczeń, jakie opozycja zdąży zdobyć. Akurat prawicy spod znaku Kaczyńskiego polski establishment nigdy nie traktował fair. Straszył nią i budował przeciw niej kordony sanitarne. Prawica odpowiadała tym samym. I tak znaleźliśmy się w miejscu, w którym jesteśmy teraz.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną