Kraj

Lepsza cegiełka niż mieczyk

Czy frakcja „reformatorów” ma szansę zaistnieć w rządzie PiS?

Krzysztof Mazur – rocznik 1982, politolog i filozof Krzysztof Mazur – rocznik 1982, politolog i filozof Andrzej Banaś/Polska Press
Rozmowa z Krzysztofem Mazurem, szefem prawicowego think tanku – Klubu Jagiellońskiego, który pokazuje zróżnicowanie w środowisku polityków PiS, chwali cele, gani metody.
Prezydent Andrzej Duda oraz dr Krzysztof Mazur podczas powołania członków Narodowej Rady RozwojuAdam Stępień/Agencja Gazeta Prezydent Andrzej Duda oraz dr Krzysztof Mazur podczas powołania członków Narodowej Rady Rozwoju

Artykuł w wersji audio

Rafał Woś: – Gdy poprosiłem o rozmowę, zapowiedział pan, że nie zamierza być drugą Kataryną. Faktycznie, kiedy ta znana prawicowa blogerka udzieliła wywiadu POLITYCE, spadł na nią zmasowany hejt. Strach się wyłamywać? Strach krytykować „swoich”?
Krzysztof Mazur: – Jeśli ktoś na bieżąco śledzi publikacje Klubu Jagiellońskiego, to wie, że często piszemy o działaniach rządu bez lukru. Zresztą po co to medialne założenie, że każdy musi być w jakiejś bandzie?

To Klub Jagielloński nie jest w bandzie PiS?
Klub jest starszy niż Porozumienie Centrum, ma swoją tradycję i autonomię. Jesteśmy stowarzyszeniem, a stowarzyszenie wyraża poglądy swoich członków. Inaczej niż fundacja albo polityczny think tank.

Ale z Klubu wyszło wielu wpływowych dziś polityków prawicy: Krzysztof Szczerski jest szefem gabinetu prezydenta Dudy, Ryszard Legutko to współtwórca polityki europejskiej PiS, a Jarosław Gowin jest wicepremierem.
Nie odcinamy się od tego, że bliżej nam było w ostatnich latach do diagnozy politycznej PiS. Sympatyzujemy zwłaszcza z frakcją reformatorów, którzy proponują nową wizję rozwoju gospodarczego.

Reformatorzy, czyli kto? Nazwiska proszę.
Na mieście mówią na nich M&M’sy, od inicjałów jednego z liderów.

Dużo jest tych „reformatorów” w PiS?
Na tyle, by nadać tej ekipie wyraźnie reformatorski rys. Ciągle nie umiem ocenić, czy wystarczająco wielu, by przyniosło to jakościową zmianę.

A naprzeciw reformatorów stoi kto? Nazwiska, adresy.
Ostatnio nie schodzą z pierwszych stron gazet. Michał Szułdrzyński pisał w „Rzeczpospolitej” o sporze między pragmatycznymi modernizatorami a ideologicznymi rewolucjonistami. Trafnie.

Klub i PiS to jest jaka relacja? Miłość, małżeństwo, flirt, romans?
Klub powstał pod koniec lat 80. To środowisko państwowców nastawionych na budowę podmiotowej Polski. W 2005 r. mieliśmy wielkie nadzieje związane z powstaniem rządu PO-PiS. Gdy tamten pomysł nie wypalił, a następnie okazało się, że Tusk nie chce realnie reformować państwa, krytyka PO i modelu III RP zbliżała nas siłą rzeczy do PiS.

Nas, czyli kogo?
Dziś Klub Jagielloński tworzy pokolenie 20-, 30-latków. Już choćby z tego powodu nie jest tak, że należymy do salonu Jarosława Kaczyńskiego.

PiS też ma swój salon?
Oczywiście. PiS bardzo często działa na zasadzie imitowania mechanizmów, z którymi wojuje. Hierarchiczność elit to jedno z takich zjawisk. Polska inteligencja w ogóle nie należy do szczególnie otwartych. Ma skłonność, by tworzyć salony. Pokazywać, że tylko my wiemy, co dobre. A reszta to szkodnicy. Do salonu doprasza się tych, którzy nam schlebiają. Starzy kooptują tych, w których widzą samych siebie, tylko młodszych. Mam wrażenie, że polskie elity lubią ostrą dyskusję i pluralizm raczej w teorii niż w praktyce. Dotyczy to zarówno starego salonu liberalnego, jak i młodszego pisowskiego. Nawet polski biznes ma spory problem z pokoleniową sukcesją. To wielki polski kłopot.

A wy gdzie jesteście?
My mamy dobry kontakt z pokoleniem 40-latków, którzy w tym momencie robią w praktyce „dobrą zmianę”. Na poziomie wiceministrów albo ludzi, którzy weszli po 2015 r. na wysokie stanowiska do aparatu państwowego.

A wasz obraz Jarosława Kaczyńskiego?
(długie milczenie)

Musicie jakoś na niego mówić. Stary? Dziadek? Naczelnik?
To ostatni facet na horyzoncie, który umie łączyć kompetencje polityczne z intelektualnymi. Mam wrażenie, że po nim na prawicy zapanują albo intelektualiści, którzy nie będą potrafili sklecić partii na więcej niż 5 proc., albo politykierzy. Niestety.

Po zwycięstwie wyborczym w 2015 r. trafił pan do Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie Dudzie. A pański poprzednik w roli szefa Klubu Krzysztof Szczerski jest dziś jego najbliższym współpracownikiem. To daje panu pewien dostęp do ucha władzy. Korzysta pan z tego?
Narodowa Rada Rozwoju miała swój najciekawszy epizod, gdy powstała w jej ramach grupa opiniująca plan Morawieckiego.

Tylko tyle?
Niestety, Rada pozostaje na razie niewykorzystanym potencjałem.

Dlaczego?
Z powodu dynamiki ciążenia. W polityce, podobnie jak w fizyce, siła przyciągania zależy od masy obiektu. W polskim systemie politycznym większą „masę” ma rząd. Dlatego wielu członków NRR pełni dziś ważne funkcje w administracji.

A może również dlatego, że prezydent Duda nie dorósł do swojej roli? Podziela pan taką opinię?
Każdy ambitny polityk o takim talencie jak Andrzej Duda musiał gorzko odebrać swoje kabaretowe alter ego z „Ucha prezesa”.

Uważa pan, że Duda ma jakiś szczególny talent polityczny? Czy raczej został wystawiony na to miejsce przez Jarosława Kaczyńskiego, żeby być marionetką, i świetnie się z tej roli wywiązuje?
Ta relacja nie jest taka oczywista. Mam wrażenie, że prezydent długo tkwił w bańce związanej z oszałamiającym i nieoczekiwanym sukcesem kampanii prezydenckiej. Uciekał w klimaty kampanijnego dudabusa i w spotkania z wyborcami, które lubi i w których się dobrze znajduje. Ostatnie tygodnie pokazały jednak, że ludzie oczekują bardziej aktywnego modelu prezydentury. Zmiany w kancelarii odczytuję jako próbę pójścia w tę stronę.

Wróćmy do „dobrej zmiany” widzianej oczami środowiska Klubu Jagiellońskiego. Czy przez te półtora roku wiele było takich momentów, gdy chcieliście krzyczeć: „Ludzie opanujcie się! Nie tędy droga!”?
W naszej debacie publicznej za dużo jest wykrzykników. Dlatego wybraliśmy drogę merytorycznej rozmowy o konkretach. W tym duchu na przykład złożyliśmy 137 poprawek do Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, większość z nich została uwzględniona. Poza tym w grę wchodzi zwyczajna ludzka sympatia wobec części polityków tego obozu.

Spróbujmy mimo wszystko dokonać, na ile tylko się da, uczciwej analizy dorobku „dobrej zmiany”. Gdzie zaczynamy? Może od niemal kompletnej wymiany kadr w aparacie państwowym. Od tej ambicji, żeby wszędzie obsadzić swoich. Byle wiernych. Tak to, niestety, wygląda z boku.
Jasne, że można to poustawiać inaczej. Ale spróbuję wytłumaczyć dynamikę, która tu zachodzi. Masz ekipę, która była z tobą na dobre i na złe od początku lat 90. Która przetrwała bezpardonowy zmasowany atak kulturowy na PiS po 2005 r. Nie możesz teraz, gdy przyszło zwycięstwo, zostawić ich samym sobie i wziąć do rządu samych Morawieckich.

To się chyba nazywa nepotyzm.Przynajmniej tak to prawica nazywała, gdy robili to SLD, PSL albo potem PO.
To nie o to chodzi. Ja nie popieram i nie tłumaczę nepotyzmu w spółkach Skarbu Państwa. Mówię o czymś innym. Wyjaśniam, skąd się wziął ten specyficzny styl widzenia świata, który dominuje na szczytach PiS. Jest taki z powodu drogi, którą ta formacja przeszła.

A jaką drogę przeszła?
Gdy patrzę na biografie wielu osób z PiS, to widać tam pewną lukę. Dużej części z nich ewidentnie brakuje obycia i doświadczenia. Otrzaskania w biznesie albo administracji. Brakuje zagranicznych stypendiów. Ale krytycy PiS idą na łatwiznę, wyśmiewając to jako rzekomy brak talentów. Nie dostrzegają, że ci ludzie byli wielokrotnie sekowani. Zwalczani wszystkimi siłami przez establishment III RP. Weźmy samą panią premier. Gdyby Beata Szydło przez ostatnie 25 lat miała częstszy kontakt z administracją rządową czy biznesem, to byłaby dziś lepszym premierem. Podobnie bardzo wielu polityków PiS, którzy wchodzą do instytucji i trafiają tam na ścianę. Więc reagują ofensywnie. Widzą bunt, więc próbują go zdławić. Wzniecają konflikty, które nikomu nie służą. Widać to zwłaszcza w polityce edukacyjnej czy służbie zdrowia.

Czy nie za nadto ich pan wybiela?
Próbuję zaproponować czytelnikom pana gazety nieco inną interpretację. Mówię, że wielu liderów obecnego rządu jest w pewnym stopniu produktem straszliwego zamknięcia elit III RP. Czegoś w rodzaju braku umiejętności kooptacji, która byłaby w interesie nas wszystkich. W dojrzałych demokracjach działa racjonalny mechanizm: jak traktujesz opozycję, takich następców sobie wychowasz. A jednocześnie wytyczasz reguły gry, które oni zastosują wobec ciebie. Jeśli polskie państwo nie działa albo działa słabo na wielu polach, to także dlatego. Elitom w naszym kraju brak świadomości, że ci, którzy teraz rządzą, znajdą się przecież wreszcie w opozycji i odwrotnie. I jakość tego rządzenia będzie zależała od doświadczeń, jakie opozycja zdąży zdobyć. Akurat prawicy spod znaku Kaczyńskiego polski establishment nigdy nie traktował fair. Straszył nią i budował przeciw niej kordony sanitarne. Prawica odpowiadała tym samym. I tak znaleźliśmy się w miejscu, w którym jesteśmy teraz.

Ja to rozumiem. I nawet do pewnego stopnia się zgadzam. Ale mamy już 2017 r. I teraz role się odwróciły. To PiS rządzi. I to on nie traktuje fair swojej opozycji oraz inaczej myślących. „Gorszy sort, puczyści, niemiecki kandydat” – to tylko część haseł z ich politycznego arsenału.
Jestem przekonany, że gdyby politycy PiS potrafili przełamać ten negatywny schemat i zaproponować rozsądną kooptację, to mogliby swoją władzę ugruntować na wiele lat. Dlatego strategia, o której pan mówi, obróci się przeciw nim. Ci ludzie w PiS, z którymi rozmawiam, rozumieją to. Inni, a tych jest niestety bardzo wielu, niekoniecznie. I oni są zamknięci nawet na takie środowiska jak nasze. Co dopiero kręgi jeszcze bardziej „obce”. To są bardzo często konkretni politycy, którzy stworzyli sobie własne minizakony. Nie popieram ich działań, ale w pewien sposób rozumiem, skąd się biorą.

Idźmy więc dalej. Sprawa Trybunału i generalnie pisowskiej wojny o sądownictwo. Czy ten trwający od prawie dwóch lat kryzys boli pana jako państwowca?
Boli. Jasne, że boli. Ale to kolejny przykład popadania ze skrajności w skrajność.

Co to znaczy?
Każdy, kto zna trochę historię ustroju Zachodu, wie, że sądownictwo konstytucyjne zostało wymyślone jako bezpiecznik dla demokracji. To znaczy, mamy wąską grupę prawników, która strzeże nas przed tym, że jak ludzie „niewłaściwie” zagłosują, to oni uratują sytuację. Moim zdaniem było bardzo ważne, żeby prawników w Polsce trochę odczarować, zakwestionować, że jest coś takiego jak obiektywne prawo i są jacyś mityczni obiektywni sędziowie. W tym sensie pewna krytyka prawników jako grupy zawodowej, która się odbyła w ciągu tego półtora roku, jest zasadna. Zresztą krytyki „kasty prawniczej” PiS wcale sam nie wymyślił. Ona była obecna w przestrzeni publicznej przez cały okres III RP.

To prawda. Widać to choćby przy reprywatyzacji, gdzie sędziowie nie potrafili uchronić najsłabszych obywateli przed tragedią handlowania roszczeniami. Ale to wszystko nie uzasadnia jeszcze, by wygasić Trybunał albo oddać całą władzę nad sądownictwem powszechnym w ręce ministra Ziobry.
I ja się zgadzam, że PiS przesadził, sprowadzając rolę Trybunału Konstytucyjnego do notariusza rządu. Zresztą Klub Jagielloński od początku sporu lansował pomysł, żeby wybierać sędziów TK większością dwóch trzecich głosów, co zmuszałoby Sejm do szukania wspólnych kandydatów rządu i przynajmniej części opozycji. A co jeszcze ważniejsze, urealnić przesłuchania kandydatów w komisji sejmowej. Żeby to zrobić, trzeba zdjąć sędziów trochę z piedestału, na którym się znajdują. Pokazać ich opinii publicznej, zapytać o poglądy, o wizję świata. Bo przecież te rzeczy mają znaczenie w ich orzecznictwie. Podsumowując: odrzucam zarówno retorykę Platformy, że dotychczasowy Trybunał to są jacyś zesłani z kosmosu niezależni prawnicy, i odrzucam brutalną odpowiedź PiS. I nie byłem na prawicy jedynym, który to mówił.

Ale wasze głosy na nic się zdały. PiS Trybunał wygasił.
Tu znów kłania się problem elit. PiS mógłby przejść tę debatę o polskim sądownictwie konstytucyjnym dużo lepiej, gdyby miał lepszych prawników. Ale PiS, a zwłaszcza minister Ziobro, nie potrafi stosować strategii kooptacji. W związku z tym ma przeciw sobie całą korporację. Dlatego PiS tę rywalizację przegrał.

Oni pewnie uważają, że wygrali.
To zwycięstwo okupione było zgodą na przyklejenie sobie łatki antydemokratów, którzy posługują się nagą siłą i nie mają dobrych argumentów. Tak samo było zresztą z migrantami. Marek Cichocki podpowiadał, że dużo lepiej było sprowadzić ten spór na poziom traktatowy. Ale PiS wolał się odwołać od antyimigranckich sentymentów. Taka była decyzja. Moim zdaniem błędna.

Zahaczyliśmy o Europę. Kolejny ważny punkt podnoszony przez krytyków. Czy PiS odsuwa nas od Europy?
Nie zgadzam się ze stylem. Dyplomacja to zresztą w Polsce szczególnie wrażliwy problem z powodu konieczności koordynacji. Nasz ustrój stworzył dwa ośrodki władzy: premiera i prezydenta. Do tego dochodzi tradycyjnie ważna rola ministra spraw zagranicznych. W obecnym rządzie jest jeszcze Konrad Szymański odpowiedzialny za kontakty z Unią. No i jest wreszcie Kaczyński, który de facto prowadzi autonomiczną politykę zagraniczną, spotykając się z kanclerz Merkel czy premier Theresą May. Parafrazując Kissingera: do kogo należy zadzwonić, jeśli chce się rozmawiać z Polską?

A sedno?
Tu problemem nie jest PiS, tylko Europa.

Znowu to inni są winni.
Wiadomo od pewnego czasu, że jest problem z konstrukcją strefy euro, która jest nie do utrzymania w obecnym kształcie. Głównie dlatego, że nie można mieć wspólnego pieniądza i banku centralnego bez wspólnej polityki społecznej. Bez wspólnych standardów pracy i emerytur.

To jasne.
Dobrze. Moim zdaniem PiS uznał, że karty zostały tu już rozdane. Niby szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker przedstawił pięć scenariuszy rozwoju Unii, ale dwa skrajne – powrót do wspólnego rynku i przystąpienie do budowy superpaństwa – można z góry odrzucić, gdyż nie ma na nie politycznej koniunktury. Zostają trzy. Jeden z nich głosi, żeby zostało tak, jak jest. A przecież gołym okiem widać, że jest zbyt wiele problemów wewnętrznych, by było jak dotąd. Więc zostają dwa. Z czego preferowanym przez Zachód wariantem jest Europa wielu prędkości. I ta decyzja została już podjęta. W praktyce będzie więc tak, że Zachód ratuje strefę euro, pogłębiając integrację w jej ramach. Potrzebuje na to pieniędzy, które musi wziąć z polityki spójności. Więc trzeba wymyślić taki mechanizm, który sprawi, że ci, którzy są poza euro, nie będą nas blokowali. W ten sposób nowa Europa będzie z tego serca integracji wypychana. Kaczyński i Orbán dają tylko pretekst, by powiedzieć: „O proszę, oni do nas nie pasują, to jacyś barbarzyńcy i antydemokraci”.

Tak myśli Kaczyński?
Nie mogę powiedzieć za niego, ale ja tak interpretuję jego posunięcia w Europie. Kaczyński wie, że nie może wejść do strefy euro. Nigdy tego nie chciał, a teraz na dodatek nawet spora część polskich elit ekonomicznych zgadza się, że byłby to dla polskiej gospodarki zbyt duży szok. Jedyne, co pozostaje, to podniesienie kosztu tej transakcji. Na to gra Kaczyński. Jego akcja z Tuskiem była moim zdaniem częścią tego planu.

Co chciał osiągnąć, organizując teatr zakończony spektakularną klapą polskiej dyplomacji w stosunku 1 do 27?
Chciał pokazać, że Bruksela łamie zasady, na których zbudowana jest Unia. Chciał pokazać, że istnieje biurokratyczna elita, która dla realizacji swoich planów nagnie wszystko. Nawet wybierze na szefa Rady Europejskiej polityka, który nie ma poparcia swojego kraju.

A nie wydaje się panu, że chodziło o polskie poletko? Że Kaczyński ma w nosie Europę, której nie lubi i nie rozumie.
To też było częścią planu. Bo jeśli Europa dwóch prędkości powstanie i odbędzie się to kosztem Europy Środkowej, to Kaczyński będzie mógł powiedzieć: „Patrzcie, tak nas urządził ten niemiecki kandydat”. Oczywiście, że nie jest to strategia pozytywna. Pytanie, czy gdyby Polska wyszła dziś z ambitną propozycją zmiany traktatów, to ktoś by to zauważył?

Uważam inaczej. W Europie jest miejsce na projekt oparty na mechanizmie solidarności. Niemieckim elitom się nie podoba, bo wymagałby od Niemiec dzielenia się nadwyżkami eksportowymi, które przyniosło im istnienie Eurolandu. Ale wiele większych krajów – w tym choćby europejski numer dwa Francja – mogłoby to poprzeć. Do tego solidarność w innych obszarach, które od lat podnosi polska dyplomacja: w obronności, energetyce, wobec Rosji.
Teoretycznie tak. Ale PiS tego nie zaproponuje. Takie są realia.

A może pora, żeby zmienić rzeczywistość i trochę zamieszać w kolejności dziobania na prawicy.
Czyli jednak wracamy do wywiadu z Kataryną i pytania „kiedy zerwie Pan z PiS-em?” (śmiech).

Po co od razu zrywać? Rzucić wyzwanie zastanym elitom, zmusić do większej samorefleksji.
Robimy to.

Może za słabo?
Może za mało efektownie. Ale przecież mordowanie ojców nie jest celem samym w sobie. Wolimy dołożyć swoją cegiełkę do reformy państwa, niż prowadzić kolejną wojenkę na drewniane miecze.

rozmawiał Rafał Woś

***

Krzysztof Mazur – rocznik 1982, politolog i filozof. Absolwent Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych na UJ. W 2012 r. obronił doktorat na temat projektu politycznego ruchu społecznego Solidarność. Jest prezesem Klubu Jagiellońskiego, członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP oraz Rady Narodowego Centrum Badania i Rozwoju.

Polityka 20.2017 (3110) z dnia 16.05.2017; Polityka; s. 24
Oryginalny tytuł tekstu: "Lepsza cegiełka niż mieczyk"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Jak się leczy na Stadionie? „Wstyd mi, że w tym uczestniczę”

Doktor M. leczy na Narodowym. Zaprosił mnie do Regent Warsaw Hotel, jednego z droższych w stolicy. To tutaj zakwaterowano personel szpitala tymczasowego.

Paweł Reszka
21.11.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną