Kraj

Ostatnie cztery godziny

Gen. Tomasz Drewniak o trudnej sytuacji w polskiej armii

„Uczciwie byłoby powiedzieć, że w zasadzie poza samolotami F-16 nie mamy nic”. „Uczciwie byłoby powiedzieć, że w zasadzie poza samolotami F-16 nie mamy nic”. Magda Sokalska
Rozmowa z gen. Tomaszem Drewniakiem, byłym inspektorem Sił Powietrznych, o tym, jak minister Antoni Macierewicz prowadzi polską armię ku katastrofie i na ile godzin wojny nam tej armii starczy.
„Dochodzę do wniosku, że trzeba było być bardzo naiwnym, żeby liczyć, że szczera i profesjonalna informacja o stanie sił zbrojnych zostanie doceniona”.Magda Sokalska „Dochodzę do wniosku, że trzeba było być bardzo naiwnym, żeby liczyć, że szczera i profesjonalna informacja o stanie sił zbrojnych zostanie doceniona”.
Rozmowa z gen. Tomaszem Drewniakiem jest fragmentem książki „Generałowie”, która 8 listopada trafi do księgarń. Rozmowa z gen. Tomaszem Drewniakiem jest fragmentem książki „Generałowie”, która 8 listopada trafi do księgarń.

Juliusz Ćwieluch: – Gen. Różański twierdzi, że z wojska wyleciał pan za profesjonalizm.
Tomasz Drewniak: – Ja nie mogę się zdecydować: czy za naiwność, czy za szczerość?

I ku czemu się pan skłania?
Dochodzę do wniosku, że trzeba było być bardzo naiwnym, żeby liczyć, że szczera i profesjonalna informacja o stanie sił zbrojnych zostanie doceniona. Choć pan prezydent od razu zastrzegł, że albo rozmowa będzie szczera, albo on wychodzi. Siedzący obok minister Macierewicz potakiwał głową.

8 listopada 2016 r. mówi pan na spotkaniu z prezydentem, że polskie lotnictwo zmierza ku katastrofie, a 10 dni później traci pan stanowisko.
Nie użyłem słowa katastrofa. Po prostu tłumaczyłem, że realizacja celów stawianych przed lotnictwem jest coraz trudniejsza. A w dłuższej perspektywie może się okazać niemożliwa. Pierwszym punktem zapalnym okazała się kwestia lotnictwa transportowego, a konkretnie programu MRTT, czyli zakupu samolotów transportowo-tankujących. Kiedy zacząłem o tym mówić, minister Macierewicz przerwał mi i powiedział: „Panie generale, widzę, że jest pan nieprzygotowany. Program MRTT został odwołany. Gdybyśmy kupili te samoloty, to byłyby zmarnowane pieniądze”.

Nie wiedziałem, że wycofaliśmy się z tego programu.
Ja również. Chociaż byłem inspektorem Sił Powietrznych. Prezydent poprosił mnie o skomentowanie tej decyzji. Powiedziałem, że o ile z zadaniami transportowymi damy sobie radę, o tyle będzie problem z zapewnieniem możliwości tankowania w powietrzu, której nie mamy, a dzięki temu programowi mieliśmy mieć. Bez tankowania w powietrzu w zasadzie nie ma sensu kupować rakiet JASSM dalekiego zasięgu.

Dlaczego?
Rakieta ma zasięg 950 km. Odpalona znad terytorium Polski nie doleci do stolicy potencjalnego przeciwnika. Powinniśmy ją odpalić znad wód neutralnych Morza Bałtyckiego, najlepiej z okolic Zatoki Fińskiej, bo stamtąd jest 750 km do tej hipotetycznej stolicy. Ale żeby tam dolecieć, musimy zatankować w powietrzu dwa razy. A bez MRTT tego nie zrobimy.

Rozumiem, że pan minister nie był zadowolony z pana wywodu.
Powiedzmy, że można tak określić jego reakcję. Tym bardziej kiedy dodałem, że wbrew temu, co później powiedział, w nowych planach nie ma takiej pozycji jak zakup samolotów do tankowania w powietrzu. Chyba że planuje się je kupić w programie na lata 2025–35. Ale wtedy nasze F-16 będą miały już 30 lat. Od tego tematu płynnie przeszliśmy do następców samolotu F-16.

Jaką maszynę pan rekomendował?
Naturalnego następcę, czyli samolot F-35. Pan minister i na ten pomysł zareagował nerwowo. Okazało się, że chciał zrealizować wariant z zakupem używanych samolotów F-16 i ich częściową modernizacją rękoma polskiego przemysłu obronnego. Minister chciał kupić sto samolotów i przy okazji stworzyć w Polsce centrum serwisowe na Europę. Powiedziałem, że ten pomysł dobrze brzmi, ale będzie trudny do zrealizowania, bo za pięć lat większość użytkowników samolotu F-16 w Europie przesiądzie się na samolot F-35. Przy tej maszynie zostają Grecja i Turcja, ale te kraje mają własne centra serwisowe.

Poza tym samolot F-35 to nowy wymiar lotnictwa. Pojedynek jednego F-35 z sześcioma F-16 skończył się tak, że szósty F-16 zorientował się, że został namierzony, na pół sekundy przed zestrzeleniem. Piloci pięciu maszyn nie mieli tyle szczęścia, bo F-35 ma taką przewagę nad wszystkim, co dotychczas skonstruowano. Dlatego Polska powinna kupić dwie eskadry F-35, które będą czyścić niebo. I dokupić jedną eskadrę F-16, które powinny wykonywać zadania wsparcia sił lądowych, w czym są bardzo skuteczne.

Może ten pomysł z używanymi F-16 nie jest taki zły?
Pozornie to się może podobać, zwłaszcza w Polsce, gdzie w cenie są promocje typu dużo i tanio. Jednak kiedy zagłębimy się w szczegóły, to pomysł nie wygląda już tak atrakcyjnie. Po pierwsze, bierzemy 40-letnie samoloty z pustyni i właściwie robimy je od zera. Ministerstwo forsowało, by robiono to w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 2 w Bydgoszczy.

A oni mają takie możliwości?
Na spotkaniu z przemysłem Leszek Walczak, prezes WZL 2, od razu zastrzegł, że on się takich remontów nie podejmie, bo nie ma technologii, dokumentacji. Po prostu nic.

Piękny początek.
Dalej było jeszcze ciekawiej. Radar i oprogramowanie też miały być polskie. Według koncepcji ministerstwa w ciągu dwóch lat miało latać już osiem samolotów.

Radar w dwa lata. Przecież to jakieś bajki.
Proszę pana, projekt Iryda pochłonął miliardy. Ale to było nic wobec realizacji tego pomysłu. A efekt byłby dokładnie taki sam. Projekt liczył 35 stron i jeden kosmiczny pomysł gonił drugi. Polski przemysł miał na przykład odpowiadać za integrację uzbrojenia.

A skąd nasz przemysł wziąłby kody źródłowe zapewniające dostęp do oprogramowania?
W projekcie było zapisane, że dostalibyśmy je od Amerykanów.

A dostalibyśmy?
Żartuje pan? Przecież prawo im na to nie zezwala. A pomijając to, słyszał pan kiedyś, żeby Microsoft dał albo nawet sprzedał komuś kody źródłowe?

Zawsze można zapytać.
Też tak pomyślałem i doprowadziłem do spotkania w amerykańskiej ambasadzie, gdzie poinformowana osoba powiedziała wprost: „Amerykanie za bardzo szanują Polaków i nie przewidują sprzedaży Polakom żadnego używanego samolotu”.

Minister obiecywał polski śmigłowiec, to czemu nie polskie F-16?
Minister może obiecać wszystko. Zwłaszcza ten. Mówmy o realiach. Rozumiem, że polityk może koloryzować, zdarza się, że nawet kłamie. Ale to już nie mieści się w żadnej z tych kategorii.

Czy projekt ostatecznie upadł?
Mam nadzieję, że tak. Ale pomijając nietrafione pomysły, to większym kłopotem, który generuje obecne kierownictwo resortu obrony, jest brak zakupów.

Brak śmigłowców jest problemem?
Skoro miały być, a ich nie ma, to pytanie jest retoryczne. Nie chciałbym sprowadzać problemu do śmigłowców, bo kłopot jest systemowy. Wojsko ma Plan Modernizacji Technicznej. Jak w każdym planie są tam zapisane konkretne pozycje wraz z terminem realizacji. PMT powstał nie dlatego, że ktoś miał widzimisię. Powstał na bazie konkretnych potrzeb, jakie ma wojsko. Proszę mi więc wskazać, co ostatnio zostało zrealizowane z tego planu. Skupmy się na dużych kontraktach.

Kupili samoloty dla VIP.
Tego zakupu nie było w planach. A skoro z planu wypada ponad 60 proc. środków na dany rok, to siłą rzeczy 60 proc. zakupów nie jest realizowane. A przypomnę, że małe samoloty dla VIP plus duże i pakiet szkoleniowy, to wszystko da kwotę ok. 4 mld zł. Sam pan może sobie odpowiedzieć, jak idzie realizacja PMT.

Minister mówi, że to przez oszczędzanie na transporcie VIP doszło do katastrofy smoleńskiej, i trzeba skończyć z dziadostwem państwa.
Po pierwsze: przyczyną tragedii smoleńskiej nie była niesprawna maszyna, tylko bałagan organizacyjny i nieprzestrzeganie procedur. Jeśli ktoś mnie pyta, czy w Smoleńsku doszło do zamachu, to ja zawsze odpowiadam, że lot do Smoleńska w ogóle nie powinien był się odbyć. Załoga nie była przygotowana, lotnisko nie spełniało kryteriów bezpieczeństwa. Już samo to wystarczyło, żeby ten lot nigdy się nie wydarzył. Gdybyśmy przestrzegali procedur, to Rosjanie mogliby rozpuszczać mgłę, budować bomby termobaryczne czy co tam jeszcze wymyśli komisja Macierewicza, ale nic by nie wskórali. Zostawmy ten wątek. Skupmy się na PMT.

Przyjmijmy, że samoloty dla VIP były nam potrzebne, i to w tak dużej liczbie. Ale skoro PiS tak bardzo zależy na obronności, to dlaczego te maszyny zostały kupione z pieniędzy MON? Wyrwanie 4 mld z budżetu oznacza jego całkowitą demolkę. Przecież te samoloty mogły być kupowane tak jak F-16, na mocy specjalnej ustawy, i opłacone bez naruszania budżetu MON.

Jakie to będzie miało konsekwencje dla wojska?
Tragiczne. Zakupy są przesuwane w czasie, części z nich w ogóle nie będzie. To jest czysta matematyka. Najważniejsze zakupy, jak choćby system Patriot, ciągle czekają na realizację. Dziś atak z powietrza możemy odeprzeć na dwa sposoby. Albo własnymi samolotami, albo systemem Newa, którego zasięg wynosi 25 km, a prawdopodobieństwo zestrzelenia współczesnego samolotu jest na poziomie 20 proc. System jest z lat 60., produkcji radzieckiej. Rosjanie znają go na wylot. Prawdopodobnie będą mogli go z łatwością zakłócić. Uczciwiej byłoby powiedzieć, że w zasadzie poza samolotami F-16 nie mamy nic.

Od kilku miesięcy już nikt nie protestuje.
Otóż to. Proszę sobie wyobrazić tych wszystkich ludzi, którzy od ponad roku są trenowani w niepodejmowaniu decyzji. I będą dalej w tym trenowani. Po każdej takiej dymisji jakakolwiek inicjatywa własna spada już poniżej zera.

I co będzie?
To, co wydarzyło się na Krymie. Miałem okazję rozmawiać z oficerami ukraińskimi, którzy tam byli. Przecież oni widzieli, co się dzieje, że koło jednostek kręcą się jacyś podejrzani ludzie, że budowane są posterunki. Pisali raporty do Kijowa, ale tam wszyscy byli zajęci walką o władzę i nawet nie odpisali. Dowódcy na Krymie czekali do końca. Nikt nie podjął żadnego działania. Nikt nie wydał broni, nie ogłosił alarmu. Siedzieli w swoich gabinetach i czekali. Jeden z oficerów opowiadał, że do jego gabinetu przyszło dwóch panów. Kazali mu wyjrzeć przez okno. Z dachu budynku obok celował w niego snajper. Zrozumiał przekaz. Wziął teczkę i wyszedł, jak z biura. Tak się kończy łamanie kręgosłupów, niszczenie morale.

A gdyby dziś wybuchła wojna?
Co mam panu powiedzieć? Przecież ludzie to przeczytają.

Właśnie po to zadaję te pytania.
(cisza) Cykl ćwiczeń w polskiej armii układa się tak, że co dwa lata robimy duże, rozbudowane ćwiczenie Anakonda, podczas którego ćwiczymy własne wojsko, ale też elementy współpracy z sojusznikami. Tysiące ludzi idą w pole i pokazują, na co nas stać. W latach, w których nie ma Anakondy, robimy mniejsze ćwiczenie Borsuk (w realu) i wirtualną grę wojenną.

Bawicie się na komputerach?
Komputer to maszyna obliczeniowa. Załadowana odpowiednią ilością danych pozwala na tworzenie realnych i sprawdzalnych scenariuszy rozwoju wypadków. To potężne i bezwzględne narzędzie, bo nie wybacza błędów. No więc w czasie takiego ćwiczenia w 2015 r. całe nasze lotnictwo straciliśmy w ciągu czterech godzin.

Chyba dni?
W cztery dni to straciliśmy przewagę na niebie we wrześniu 1939 r. W czasie ćwiczeń w 2015 r. straciliśmy całe lotnictwo w cztery godziny. Weszliśmy w zintegrowany system obrony powietrznej przeciwnika i nie daliśmy rady go przełamać, bo nie mamy takich środków. W efekcie trzeba było zresetować komputer i zacząć ćwiczenie od nowa.

***

Rozmowa z gen. Tomaszem Drewniakiem jest fragmentem książki „Generałowie”, która 8 listopada trafi do księgarń. Na książkę składają się wywiady z najważniejszymi dowódcami, którzy zdecydowali się odejść z wojska w ostatnich miesiącach.

Polityka 45.2017 (3135) z dnia 07.11.2017; Polityka; s. 36
Oryginalny tytuł tekstu: "Ostatnie cztery godziny"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Żyjmy Lepiej

Dziesięć tysięcy kroków

Chodźmy chodzić, maszerować z kijami i biegać. Plan minimum to dziesięć tysięcy kroków dziennie. Można też zwiększyć obroty, ale trzeba to robić z głową.

Marcin Piątek
28.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną