Miej własną politykę.

Pierwszy miesiąc prenumeraty w okazyjnej cenie!

Subskrybuj
Kraj

Co widać pod żyrandolem

Prof. Tomasz Nałęcz o prezydentach III RP

Prof. Tomasz Nałęcz Prof. Tomasz Nałęcz Leszek Zych / Polityka
Rozmowa z prof. Tomaszem Nałęczem o polskich prezydentach: od Wojciecha Jaruzelskiego do Andrzeja Dudy.
„Jakikolwiek ranking prowadzi do uproszczeń i nieporozumień”.prezydent.pl/Wikipedia „Jakikolwiek ranking prowadzi do uproszczeń i nieporozumień”.
„W obronie traktatu lizbońskiego, gdy szła walka o jego podpis ratyfikacyjny, Lech Kaczyński potrafił przeciwstawić się woli brata, który zresztą niespecjalnie naciskał”.Robert Gardziński/Forum „W obronie traktatu lizbońskiego, gdy szła walka o jego podpis ratyfikacyjny, Lech Kaczyński potrafił przeciwstawić się woli brata, który zresztą niespecjalnie naciskał”.

Artykuł w wersji audio

Wiesław Władyka: – Panie profesorze, napisał pan książkę o prezydentach III RP. Ustalmy więc, jakie miał pan – przecież jako aktywny polityk lewicy – osobiste relacje z każdym z nich, bo że z Bronisławem Komorowskim dobre, to pamiętamy.
Tomasz Nałęcz: – Nie ukrywam, że znałem wszystkich prezydentów poza obecnym. Aczkolwiek Wojciecha Jaruzelskiego poznałem osobiście pod koniec jego życia. Z Lechem Wałęsą było tak, że gdy byłem posłem w latach 1993–95, pracowałem w komisji obrony narodowej i zdaje się, że z powodu mojej aktywności w tzw. sprawie drawskiej prezydent mnie zauważył, bo mu zalazłem za skórę. Mówił o mnie z imienia i nazwiska, co było doprawdy wyróżnieniem, jako że tak normalnie to pamiętał wyłącznie ludzi ze swojego otoczenia. Z Aleksandrem Kwaśniewskim znaliśmy się dobrze z okresu rozwiązywania PZPR i potem z działalności w SdRP. Kiedy wylądowałem w Unii Pracy, drogi nasze się rozeszły. Na tyle, że w 1995 r. nie poparłem kandydatury Kwaśniewskiego, ale prof. Tadeusza Zielińskiego, jak cała moja partia. Miał o to nawet do mnie pretensję, choć też mi przy jakiejś okazji powiedział, że co prawda ma dobrą pamięć, ale nie jest pamiętliwy.

No i Lech Kaczyński.
Braci Kaczyńskich poznałem w Sejmie, zresztą jako wicemarszałek Sejmu stosowałem wobec nich taryfę ulgową i pozwalałem im przekraczać wyznaczony czas na wystąpienia. Szanowałem ich klasę, choć poglądów nie podzielałem. Spotykałem obydwóch braci także w cotygodniowych audycjach w Radiu Zet u Moniki Olejnik. To były jeszcze te czasy, gdy rozmowy toczyły się nie tylko w studiu, miały czasami styl luźny, dzisiaj chyba już nie do powtórzenia. Wtedy zresztą dostrzegałem ten fenomen bliźniaczy. Owo wzajemne uzależnienie było uderzające.

Bronisław Komorowski to z kolei młodszy kolega z Instytutu Historycznego UW?
Doskonale go pamiętam jako studenta-opozycjonistę z dużą odwagą cywilną, umiejętnością publicznego bronienia swojej racji. Po latach spotkaliśmy się w Sejmie, razem pracowaliśmy w komisji obrony narodowej, jakoś się dobrze rozumieliśmy, zwłaszcza że wielu ludzi lewicy, w tym ja, zdecydowanie popierało ideę zakotwiczenia Polski w NATO. Trzeba też pamiętać, że w latach 90. parlament był inny niż dzisiaj, kwitło życie towarzyskie, ludzie rozmawiali ze sobą. I nagle dwa dni po wyborach dostałem zaproszenie do Belwederu, a tam propozycję współpracy jako doradca do spraw historii i dziedzictwa narodowego. I tak to szło.

W jakim zakresie te relacje utrudniały panu pracę przy książce? Bo że ułatwiały, to oczywiste. Uczestnicząca obserwacja to jedno, ale co ważniejsze – to dostęp do wiedzy poufnej, by nie powiedzieć, tajemnej.
Plusy były oczywiste, ale były też minusy. Groźby subiektywizmu, a może nawet tendencyjności nie da się do końca uniknąć, choć pisząc książkę, starałem się przestrzegać reguł mojego zawodu, który uprawiam ponad 40 lat. Zawodu historyka i politologa. Mam świadomość, że działały tu też emocje. Do wszystkich postaci, o których piszę, miałem jakiś uczuciowy stosunek. Ale najwięcej problemów sprawiało mi opisanie prezydentury Bronisława Komorowskiego, w jakimś sensie miałem tu nadmiar wiedzy, w tym takiej, z którą nieraz nie mogłem i nie mogę się podzielić. Mam świadomość, że po stronie czytelników może pojawić się nieufność, czy aby nie idealizuję prezydenta, z którym blisko współpracowałem. Powiem, że próbowałem się tu bardzo kontrolować, choć dla zasadniczej prezydenckiej postawy Bronisława Komorowskiego mam wiele szacunku. Postawy strażnika Rzeczpospolitej w takim szlachetnym wydaniu kresowiackim.

Czytałem z uwagą i muszę przyznać, że widać ten dystans wobec person, które pan opisuje, choćby właśnie wobec Bronisława Komorowskiego. Nie szczędzi pan mu krytyki, zwłaszcza źle pan ocenia przegraną kampanię prezydencką 2015 r. À propos kampanii. One zawsze były ostre, ale ta ostatnia chyba najbardziej?
Wszystkie były bardzo ostre, a ich skutkiem głęboka polaryzacja społeczeństwa. Z tym że z upływem czasu przesuwa się granica brutalności akceptowana przez uczestników walki politycznej, ale też przez wyborców. Na tym tle chcę wyrazić mój głęboki szacunek dla Tadeusza Mazowieckiego za jego klasę okazaną w wyborach prezydenckich w 1990 r. Był niesłychanie brutalnie atakowany przez Wałęsę, także ludzie, którzy byli z nim blisko politycznie. Na jakimś wiecu spytano Wałęsę: kiedy Kuroń przestanie kraść? Natychmiast odpowiedział: jak wygram wybory. A przecież świetnie znał krystaliczną uczciwość Kuronia. Tadeusz Mazowiecki do tego poziomu i do tego stylu nigdy się nie zbliżył. Stanowczo odmówił, choć pojawił się taki pomysł, by użyć w kampanii papierów „Bolka”, po które po kilku latach sięgnął Jarosław Kaczyński. A kampania 2015 r.? Brutalności było mnóstwo w internecie, na wiecach, ale osobiste starcia między Komorowskim i Dudą do brutalnych nie należały, na tle choćby kampanii w 2005 r., gdy wywołano „dziadka z Wehrmachtu”.

Poza dwoma przypadkami (pierwsze wybory Wałęsy i drugie Kwaśniewskiego) wszystkie te pojedynki kończyły się małymi przewagami. Ujawniała się też jakaś polaryzacja, nawet gdy konfrontacja postkomunistów z postsolidarnościowym obozem została zastąpiona walką dwóch formacji wywodzących się z tradycji solidarnościowej.
Zjawisko dwubiegunowości występuje w wielu demokracjach. Myślę, że przyczyn tych podziałów pół na pół w wyborach prezydenckich w Polsce można szukać w fenomenie dzielenia się centrum, które odpływa bądź w jedną, bądź w drugą stronę. Wybór prezydencki jest klarowny: albo–albo. Siłą rzeczy społeczeństwo, bardzo zróżnicowane pod każdym względem, w tej próbie grupuje się dwubiegunowo. Ale po rozstrzygnięciu elekcji wielobarwność poglądów szybko powraca.

Szukam pewnych prawidłowości. Chyba każdy kolejny prezydent miał problem z legitymizacją swojego zwycięstwa. To stało się regułą. W niektórych wypadkach kwestionowanie tej legitymacji, mimo oczywistych wyników, przybierało formę i treści niezwykle brutalne.
To jest bardzo głęboko osadzone w naszej mentalności, w naszej kulturze. Od kilkuset lat. Od połowy XVII w. nie było w Polsce króla, którego by nie oprotestowano, przeciwko któremu nie zawiązywano by rokoszy, konfederacji. W ostatnim trzydziestoleciu owo delegitymizowanie wyników wyborów jest też skutkiem umasowienia polityki, jej – powiedzmy – swoistej demokratyzacji, poddania regułom wojowniczego populizmu. Wiele milionów ludzi zostało wciągniętych w politykę przez nowe media i nowe sposoby komunikacji. A skutkiem tego jest uproszczenie przekazu do 140 znaków na Twitterze. Jest wyostrzenie tez, haseł, oskarżeń.

Jest zatem problem, jak po zwycięstwie przekonać do siebie tych, którzy głosowali inaczej i najchętniej by wynik unieważnili.
Tak, to problem, z którym mieli do czynienia wszyscy prezydenci, może w najmniejszym stopniu Lech Wałęsa, którego zwycięstwo nad Tymińskim było przytłaczające. Najbardziej zagrożony, jeśli chodzi o zatwierdzenie wyników wyborów, okazał się Aleksander Kwaśniewski, którego uratował dalece niejednomyślny werdykt Sądu Najwyższego. (Na tym przykładzie widać, jak ważny to może być sąd). Kłopoty Kwaśniewskiego nie sprowadzały się nawet do tego, że rozminął się z prawdą, twierdząc, że skończył studia z magisterką, ale do tego, że dla dużej części społeczeństwa symbolizował skompromitowaną Polskę, która ledwie parę lat temu odeszła w przeszłość. I fakt, że wygrał z symbolem walki z PRL, z Wałęsą, stało się dla wielu rzeczą niesłychaną i nie do zaakceptowania. Jaką zatem Kwaśniewski przeszedł drogę, jeśli po pięciu latach wygrał ponownie – i to w pierwszej turze. Zdobył poparcie także tych, którzy wcześniej na niego nie głosowali, więcej, czegoś takiego nie byli w stanie sobie nawet wyobrazić. Dodajmy, że tego rodzaju wyjście prezydenta do społeczeństwa z reguły spotyka się ze zdziwieniem, z oporem jego dotychczasowego zaplecza politycznego. Nie wszystkim zresztą prezydentom takie lokowanie ponad podziałami towarzyszyło na co dzień. Ale odświętnie chętnie składali patetyczne deklaracje.

Kiedyś Donald Tusk sprowadził rolę prezydenta do opieki nad żyrandolem. Jakże płakać musiała osierocona przez niego Platforma w momencie, gdy nad tym żyrandolem zapanował Andrzej Duda.
Tak to w życiu jest, że zemsta, co prawda nierychliwa, ale sprawiedliwa. Tusk powiedział, co powiedział, choć przecież w 2005 r. zaciekle walczył o prezydenturę, a gdy został – jak mówiono zwyczajowo – prezydentem Europy, aż cisnęło się pytanie, jakim mianowicie żyrandolem rządzi w Brukseli. To było rzeczywiście niefortunne zdanie, ale ono skrywało po prostu pewien układ, pewną umowę zawartą między Tuskiem a Komorowskim, że jeden idzie na premiera, drugi na prezydenta. Kto gdzie, to miało się wyjaśnić z czasem. Obgadali to już w 2007 r., a reszta była bardziej czy mniej wdzięczną grą. W rzeczywistości tak doświadczony i sprawny polityk, jakim był i jest Donald Tusk, miał pełną świadomość, jak ważną rolę w państwie pełni urząd prezydenta. Jak może przeszkadzać i jak może pomagać, zwłaszcza w okresie kohabitacji, gdy większość rządowa jest z innej bajki.

Właśnie, ta relacja między prezydentem a tzw. zapleczem. Problem i wyzwanie dla każdego kolejnego prezydenta, może w najmniejszym stopniu dla Lecha Wałęsy, który jak zawsze był sam ze sobą, na dobre i złe. Zresztą, zdaje się pan uważać, że niechęć Wałęsy do budowania własnej formacji była źródłem jego przegranej z Kwaśniewskim.
Ta relacja między prezydentem i zapleczem ma dwa znaczenia. Pierwsze to związki i stosunki z obozem politycznym, z którego prezydent się wywodzi. Stamtąd czerpie siłę i wsparcie, ale też stamtąd płyną zagrożenia, żądania i oczekiwania. W tym właśnie sensie Wałęsa był sam ze sobą. Ale jest też inne zaplecze, czyli bezpośrednie otoczenie prezydenta, ludzie, z którymi pracuje na co dzień. Tu jest pewien problem. Prezydent ma legitymację wyborczą, najbardziej demokratyczną z demokratycznych, ludzie, którzy go otaczają, są po prostu nominatami, których legitymacją do działania jest zaufanie szefa i nic więcej. Ważna jest zatem umiejętność budowania tego zespołu, wybierania odpowiednich ludzi, przeciwdziałania zachowaniom dworskim, klikom. Nieważne, jakie stanowisko zajmujesz, najważniejszy jest dostęp do ucha szefa, jak to nazwał Zbigniew Siemiątkowski.

Wedle jakich miar proponuje pan wycenę każdej prezydentury, gdzie są te najważniejsze kwestie i „czerwone linie”, takie nie do przekroczenia?
Najbardziej delikatna kwestia to relacja między interesem obozu politycznego, z którego prezydent się wywodzi, a interesem kraju. Tu nie musi być jakiegoś aktywnego antagonizmu. Można powiedzieć, że interes kraju to suma interesów wszystkich obozów politycznych. Sprawdzianem dla prezydentów jest sytuacja, gdy interes obozu koliduje z interesem Rzeczpospolitej. Kłopot miał tu Wałęsa, który zdobył prezydenturę na fali gniewu społeczeństwa, ale potem z treścią tego gniewu nie liczył się, broniąc choćby reform Balcerowicza. Kwaśniewski z kolei przełamywał opory swojego środowiska w sprawie włączenia Polski do NATO. Lech Kaczyński pozostawał w duumwiracie ze swoim bratem, a nie w związku z PiS, którego zresztą szczerze nie znosił. Ta zależność, ten związek pozostający poza zapisem konstytucyjnym, wyłamuje się z jakiejkolwiek normy. Niemniej, w obronie traktatu lizbońskiego, gdy szła walka o jego podpis ratyfikacyjny, Lech Kaczyński potrafił przeciwstawić się woli brata, który zresztą niespecjalnie naciskał.

Panie profesorze, proszę o lapidarne oceny kolejnych prezydentur. Zatem Wojciech Jaruzelski…
Dobrze odczytał ducha czasu, że może swój bardzo skomplikowany i niebudzący szacunku życiorys zakończyć rolą grabarza systemu komunistycznego w Polsce. Wiedział, że nie może rozdawać kart, ale może wspomóc Tadeusza Mazowieckiego. Lojalnie współpracował z premierem, a gdy nadszedł czas, ustąpił bez uporu, choć łatwo można było wyobrazić sobie inną postawę, do czego zresztą był zachęcany przez współpracowników.

Zatem Lech Wałęsa.
Uważam, że Wałęsa pilnował głównego kursu, ręka drżała, ale była pewna. Po latach, a zwłaszcza po lekturze dokumentów, przyznam: ta prezydentura mi wypiękniała. Mojej książce dałem podtytuł: „Strażnicy Rzeczpospolitej”. Wałęsa na pewno takim strażnikiem był, konsekwentnie przesuwając Polskę na Zachód i pilnując polskiej drogi, wbrew temu, co mówił w swojej kampanii wyborczej: że niby wszystko zburzy, kamień na kamieniu nie pozostanie.

Trudno jest ustawiać tę kolejkę, bo porównania zdają się wyglądać nadto łatwe. Po Wałęsie idzie Kwaśniewski.
Zgadzam się, jakikolwiek ranking prowadzi do uproszczeń i nieporozumień. Wszyscy prezydenci, moim zdaniem, zasłużyli sobie na to miano strażników. Kwaśniewski sprawdził się w kilku wymiarach. Jako ten, który ucywilizował czy – jak niektórzy mówili – oszlifował beton partyjny, a inaczej mówiąc jako ten, który wprowadził lewicę postkomunistyczną do demokracji. Ale przede wszystkim nie tylko, że nie porzucił obowiązującego kursu, ale go jeszcze wzmocnił, także dlatego, że naprawdę potrafił panować nad swoim obozem politycznym. Umiał też wyjść poza ten obóz, co przyznawali nawet najwięksi przeciwnicy z 1995 r., którzy zresztą często zmieniali później o nim opinię.

Lech Kaczyński?
Nawet w tak silnym związku bliźniaczym prezydent Kaczyński zachował swoją osobowość i nie ulega dla mnie wątpliwości, że lata 2005–10 diametralnie różniły się od okresu po 2015 r., za prezydentury Andrzeja Dudy. W polityce zagranicznej kierunek wschodni był, można powiedzieć, kontynuacją marzeń Józefa Piłsudskiego, a w stosunkach wewnętrznych mój szacunek budzi odrębna i samodzielna polityka wobec Kościoła, nawet wbrew polityce Jarosława Kaczyńskiego, jego partii i ojca Rydzyka. Przypominam starcie z ojcem dyrektorem w sprawie aborcji. W sumie też umiejętność dogadywania się, od czasu do czasu – to prawda – z Donaldem Tuskiem.

O Bronisława Komorowskiego nie pytam, bo wszystko jasne.
Trochę już mówiłem. Dodam, że gdy prezydent Komorowski przeczytał moją książkę, zachęcił mnie do odsłonienia niektórych kulis, co pozwoliło pokazać jak, w jakich konfliktach, przy jakiej grze sił, także w macierzystej partii, przychodziło trzymać prezydencki ster, bronić swojej autonomii i pozycji. Wyrwać się z partyjnych zależności i interesów na rzecz i dla dobra kraju.

O Andrzeju Dudzie nie rozmawiamy, choć pan o nim pisze tak dla porządku.
Może po następnym wydaniu, gdy ta prezydentura się zakończy. Gdy kończyłem w kwietniu pierwszą wersję książki, przy nazwisku Andrzeja Dudy postawiłem wykrzyknik, nie był to znak sympatyczny. W lipcu zmieniłem wykrzyknik na znak zapytania, teraz go zmniejszyłem do znaku malutkiego, takiego ciut.

rozmawiał Wiesław Władyka

Polityka 46.2017 (3136) z dnia 14.11.2017; Polityka; s. 23
Oryginalny tytuł tekstu: "Co widać pod żyrandolem"
Więcej na ten temat
Reklama
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną