Kraj

Strach przed prawdą

Timothy Snyder o strachu przed prawdą

„Nigdy nie spotkałem człowieka, który by uważał, że polskie państwo budowało obozy, w których zgładzono Żydów”. „Nigdy nie spotkałem człowieka, który by uważał, że polskie państwo budowało obozy, w których zgładzono Żydów”. liorpt / PantherMedia
Timothy Snyder, amerykański historyk, znawca dziejów Europy Środkowo-Wschodniej, o tym, dlaczego tak trudno ustalić wspólną historię Polaków, Żydów i Ukraińców.
Timothy David SnyderChristian Müller/APA/PAP Timothy David Snyder
Cmentarz Żydowski przy ul. Okopowej w Warszawiefotokon/PantherMedia Cmentarz Żydowski przy ul. Okopowej w Warszawie

Artykuł w wersji audio

Sławomir Sierakowski: – Jak pan sądzi, z jaką intencją w prasie amerykańskiej albo w wypowiedziach takich polityków, jak Barack Obama czy były szef FBI James Comey, pojawia się sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne”?
Timothy Snyder: – Rozumiem, że jest to bolesne. Też odczuwałem żal, że Obama tak się wyraził. Ale trzeba podchodzić do sprawy chłodno i realistycznie. Polscy dyplomaci na zagranicznych placówkach szukają właśnie takich przykładów, ale ile może być tego procentowo? Biorąc pod uwagę proporcje odniesień do Holocaustu albo do Polski, to jest margines. Trudno całkowicie zapobiec temu, że ludzie niemądrze się wyrażają. Przykładów pozytywnych opinii o Polsce jest nieporównanie więcej. To zmienia się dopiero ostatnio, bo właśnie milionom ludzi, którzy dotąd obozów nie kojarzyli z Polską, teraz zaczną się kojarzyć. Amerykanie nie żyją w świecie polskich obsesji. Ale polska obsesja w formie takiej ustawy, jaką właśnie uchwalono, zwraca na siebie uwagę. I teraz Polska będzie łączona z Holocaustem. To, jak polski rząd zaczął walczyć ze sformułowaniem „polskie obozy koncentracyjne”, spowodowało, że wypromował to określenie na cały świat.

Na czym polega ta polska obsesja?
Jest taka: niech te obozy nie będą polskie. Rozumiem to całkowicie – historycznie, politycznie i po ludzku. Ale retoryczny skutek tej ustawy jest dokładnie odwrotny do zamierzonego. To należało załatwić inaczej. Trzeba było otworzyć archiwa, zaprosić studentów, zaprosić Amerykanów do dialogu, bo złych intencji u tych, którym zdarzyło się użyć tego sformułowania, najczęściej nie było.

A spotkał pan kiedykolwiek kogoś, kto uważał, że to Polacy stworzyli lub współtworzyli obozy koncentracyjne?
Nie. Nigdy. Na pewno można spotkać ludzi, którzy uważają, że Polacy mieli większy udział w Holocauście, niż na przykład ja uważam jako badacz. To jest dość częste. Ale nigdy nie spotkałem człowieka, który by uważał, że polskie państwo budowało obozy, w których zgładzono Żydów.

Czy jest sens walczyć z tym sformułowaniem?
Warto edukować ludzi. Istnienie takiej instytucji jak IPN ma sens, jeśli poszerza ona wiedzę dostępną także dla ludzi z zagranicy. Komunikacja polega na tym, że zaczyna się od faktów i od perspektywy drugiej strony. Używanie sformułowań, które będą miały sens tylko wewnątrz kraju, walczenie z ludźmi paragrafami przynosi niedobre konsekwencje.

Wspomniał pan o roli Polaków w Holocauście. Jaka to była rola?
Właśnie tu tkwi sedno całego nieporozumienia. Historiografia nie polega na tym, że ja teraz ostatecznie podsumuję tę kwestię. Historia jest nauką, która coraz bardziej zgłębia temat, ale stan naszej wiedzy zawsze się zmienia. Mam swoją interpretację i podałem ją w książkach „Skrwawione ziemie” i „Czarna ziemia”, ale nie uważam, że moje interpretacje są obowiązujące. Znam pewien zbiór faktów, siedziałem nad tym latami, ale są inni historycy, pojawią się nowe źródła, będą nowe pokolenia z nowymi pytaniami do tych źródeł. Ani więc ja, ani ktokolwiek inny nie określimy teraz raz na zawsze, jak było. Tym bardziej nie powinno robić tego państwo.

Czy można powiedzieć, że Polacy są współodpowiedzialni za Holocaust?
A czy Amerykanie są współodpowiedzialni? W tym sensie, że mogli przyjąć znacznie więcej Żydów, niż przyjęli. Bardzo łatwo można było przyjąć na przykład milion polskich Żydów w latach 30. Nie zrobiliśmy tego między innymi z powodu własnego antysemityzmu. Czy Amerykanie przyjmują to do wiadomości? Nie przyjmują. Jest to dla nich trudny temat. Ale czy tak było? Tak. Czy warto prowadzić rozmowy na ten temat? Jak najbardziej. Szczególnie teraz, kiedy mamy prezydenta idealizującego lata 30.

Jak rozmawiać o tych winach i współwinach?
Oczywiście można mówić o współudziale niektórych ludzi, ale zawsze w jakimś kontekście. Byłoby absurdem powiedzieć, że Amerykanie mieli w Holocauście jakieś pierwszeństwo albo że sterowali polityką niemiecką. To niedorzeczne. Ale nie można objaśniać Zagłady bez pewnego odniesienia do amerykańskiej polityki imigracyjnej. Czy ZSRR miał swoją rolę? Oczywiście, że miał, bo zaczął drugą wojnę światową jako sojusznik Niemiec. Nie można objaśniać Holocaustu bez drugiej wojny światowej, więc ZSRR musi być w tym obecny. Niemcy stanowią osobną kategorię, bo to państwo niemieckie stworzyło politykę zagłady Żydów, a miliony Niemców brały w tym na różne sposoby udział.

Polska jest oczywiście w innej sytuacji. Nie było państwa polskiego, które byłoby w stanie prowadzić własną politykę. Było społeczeństwo, byli ludzie, którzy reagowali tak albo inaczej na daną sytuację. Historycy muszą najpierw opisać tę społeczną sytuację i potem opisywać indywidualne zachowania. Jesteśmy na samym początku tego procesu. Ale to absurdalne zakładać, że Polacy byli aniołami, którzy stanowili przeciwieństwo wszystkich innych: Rosjan, Ukraińców, Litwinów, Słowaków. Każdy naród miał swoich kolaborantów i sprawców zbrodni. Według mojej oceny Polacy zachowywali się mniej więcej tak jak inni ludzie w podobnych okolicznościach.

Ustawodawca, jak należy rozumieć, chce wiedzieć konkretnie, o jakie winy się nas oskarża. Za jakie zbrodnie odpowiadają Polacy?
Przepraszam, ale nie jestem Polakiem i nie rozumiem albo nie przyjmuję tego rodzaju mieszania odpowiedzialności narodowej z zachowaniem poszczególnych osób. Polskie państwo ma problem, jeśli czuje, że musi obronić cały naród przed złą sławą, podczas gdy nikt inny tak na tę sprawę nie patrzy. Odpowiem słowami Władysława Bartoszewskiego, który mówił, że gdy ratował Żydów, nie prosił przedtem o zgodę polskiego narodu. To bardzo mądre słowa, bo nie o to chodzi, czy polski naród tak czy inaczej się zachowywał. Chodzi o to, że w ramach nadzwyczajnej sytuacji, jaką był Holocaust, niektórzy Polacy zachowywali się bardzo dobrze, inni bardzo źle, a reszta była obojętna. Ale wcale nie jest tak, że robili to na rzecz albo za przyzwoleniem polskiego narodu.

Polski rząd jest przejęty patriotyzmem walczących Polaków i podkreśla znaczenie polskich ofiar.
Sądzę, że jeżeli Polska albo polskie elity nalegają na to, aby podkreślać, że ci ludzie ratowali Żydów przede wszystkim jako Polacy, to jest to wielkie nieporozumienie. Ci ludzie to robili, ponieważ byli sobą, bo dokonali bardzo trudnego wyboru. I dlatego Karski nie jest przykładem tylko dla Polaków, ale dla ludzi w ogóle. Tak samo Bartoszewski. Nie jest tak, że oni są kwintesencją polskości. Mogą być stawiani za wzór, ale właśnie dlatego, że stanowią wyjątki, nie tylko w polskiej, ale i europejskiej skali. Dlatego nie potrafię określić, co jest winą polskiego narodu, ponieważ nie rozpatruję tego problemu w takich kategoriach. Jeśli zaczyna się – psychologicznie, a jeszcze gorzej prawnie – od założenia, że my byliśmy lepsi od innych, od razu trzeba będzie się bronić przed faktami. Po jakimś czasie – właśnie wchodzicie w ten etap – znajdziecie się w podobnej sytuacji jak Rosjanie. Będziecie musieli ciągle falsyfikować historię, ażeby budować ten swój obraz niewinności. Lepiej dzięki wolnej nauce i debacie publicznej dążyć do wiedzy, jak było naprawdę, i próbować się czegoś nauczyć, zamiast zakładać, że wszyscy byliśmy niewinni.

Ma pan wrażenie, że boimy się tej prawdy?
Tak, mam. I to jest zupełnie normalne, właściwie banalne. Amerykanie też boją się prawdy. Opublikowałem kilka książek, w których pisałem także o zachowaniach obywateli polskich podczas Zagłady. Wolę sformułowanie obywatele polscy niż Polacy. Opisałem tych najlepszych i tych najgorszych. Jeżeli państwo zacznie wymagać, aby historycy upiększali rzeczywistość, to nie będzie w Polsce historiografii i tego się najbardziej obawiam. Wasza siła – podczas komunizmu i jeszcze w latach 90. – polegała na tym, że Polacy byli w stanie się czegoś nauczyć od historii, i ta tradycja trwała już od zaborów, od czasów historyków z Galicji. Historiografia nie polega na powtarzaniu, że mieliśmy słuszność i byliśmy niewinni. We Lwowie w XIX w. polscy uczeni nie twierdzili, że Polacy zawsze mieli rację. Piłsudski nie mówił, że jesteśmy niewinni i zawsze mamy rację. Giedroyc, może najmądrzejszy Polak XX w., też niczego takiego nie głosił. Przeciwnie, szukał w historii błędów, lekcji, na których mógł się uczyć. Bardzo się boję, że właśnie tej tradycji zabraknie.

Gdy przeczytał pan ustawę o IPN, to co pan sobie pomyślał?
Moja pierwsza reakcja była taka, że to jest rusyfikacja życia publicznego w Polsce. Bardzo podobne jest rosyjskie prawo, nawet co do tego, że odnosi się do spraw międzynarodowych z epoki drugiej wojny światowej. W Rosji od 2014 r. jest ustawa, która zabrania wspominania o tym, że ZSRR był sojusznikiem nazistowskich Niemiec. To jest podobna sytuacja: wszyscy wiedzą, że tak było, ale jeśli o tym głośno powiesz, grozi więzienie albo przynajmniej kara pieniężna. Wszyscy zdają sobie sprawę, że niektórzy obywatele polscy odgrywali jakąś rolę w Zagładzie i innych nazistowskich zbrodniach. Myślę, że właśnie dlatego, iż każdy Polak to wie, pojawiła się ta ustawa. Gdy mówię o rusyfikacji, mam na myśli przepisy, według których państwo oficjalnie przekazuje obywatelom, że są i zawsze byli niewinni, a historia jest naszą martyrologią. Taka postawa generuje ignorancję i agresję, bo nie można oczekiwać od Żydów, od Ukraińców i sąsiadów w ogóle, że oni to zrozumieją. Jedyni, którzy to zrozumieją i jeszcze pochwalą, to politycy rosyjscy.

Dlaczego coś takiego dzieje się w Polsce?
Obawiam się, że rząd polski każdą wyrażoną krytykę albo wątpliwość traktuje jako najlepszy dowód, że postępuje słusznie. Myślę, że w obecnej konfiguracji geopolitycznej relacje z Ukrainą są dla Polaków bardzo ważne. Niemądrze jest zatem wprowadzać bez pogłębionej dyskusji ustawę, która bezpośrednio dotyka takich ważnych sąsiadów. To wielki błąd, bo – zaczynając od spraw rudymentarnych – Ukraińcy w XX w. cierpieli jeszcze bardziej niż Polacy. I jeżeli coś ich boli, to prawdopodobnie dlatego, że ich wrażliwość jest podobna do polskiej. I być może negatywna reakcja Ukraińców na ustawę o IPN wynika z ich własnej okrutnej historii, a nie jest tylko odrzuceniem polskiej wrażliwości. Żydów dotyczy to jeszcze silniej. Wyraźnie widać, że Polacy, Żydzi i Ukraińcy mają bardzo dużo kwestii do przedyskutowania, a ta ustawa będzie tę dyskusję utrudniała.

Dla Polaków Ukraińcy to jest przede wszystkim Wołyń, a Wołyń to Bandera, a Bandera to faszysta i zabójca Polaków. Dla Ukraińców UPA to bohaterowie walki z sowieckim najeźdźcą i z tego powodu Ukraińcy nie mogą uznać, że UPA to bandyci. Jak z tego wybrnąć?
Trzeba zacząć inaczej. Wielkim problemem ustawy o IPN jest to, że Ukraina pojawia się tam tylko w kontekście Wołynia i UPA, w kontekście zbrodni wojennych. Oczywiście byli ukraińscy zbrodniarze wojenni, ale były też miliony ludzi, którzy walczyli przeciwko nazistom. 3 mln ukraińskich żołnierzy poległo w walce z Hitlerem. To więcej niż Amerykanów, Brytyjczyków i Francuzów razem wziętych. Nie wliczam tu ofiar głodu ani ofiar terroru sowieckiego i nazistowskiego na terenach Ukrainy.

Dodajmy, że mówi to pan jako pierwszy historyk na Zachodzie, który zajął się Wołyniem. Napisał pan o tym pierwszy tekst po angielsku.
Mówię to również jako publicysta, który bardzo wyraźnie reagował na ukraińskie próby czynienia bohaterów właśnie z Bandery i Szuchewycza. Jeżeli jednak Polacy zaczynają od Wołynia, to kończy się rozmowa o historii. Z ukraińskiego punktu widzenia wygląda to na próbę wyłączenia całej reszty ich historii. Zresztą jeśli chodzi o ten fragment polsko-ukraińskiej historii, uważam, że to najlepsi polscy badacze mają tu rację, że najtrafniejsze syntezy są polskie, choćby prace Grzegorza Motyki. I czuję się niewygodnie, kiedy w ukraińskich muzeach widzę dwuznaczne ujęcia kwestii Wołynia. Ale ignorancja Polaków co do reszty historii Ukrainy jest większym problemem niż niezgoda co do Wołynia. Trudno oczekiwać od Ukraińców, że będą bardziej rozsądni niż Polacy.

W jakiej relacji historia powinna pozostawać do bieżącej polityki?
Na początku lat 90. bardzo mądrzy ludzie: Jacek Kuroń, Jerzy Giedroyc i Krzysztof Skubiszewski mówili tak: najpierw nawiążmy dobre stosunki polityczne z Ukraińcami i dopiero potem zacznijmy mówić o historii. Według nich zgoda historyczna nie mogła być warunkiem koniecznym zgody politycznej. Kto zaczyna od zgody historycznej jako warunku koniecznego, nie osiągnie ani zgody historycznej, ani zgody politycznej. Jeżeli zaczyna się od tego, że dla istnienia polskiej państwowości Ukraina musi być strategicznym partnerem i chcemy z nią dobrych stosunków i współpracy, to stwarza się możliwość zdrowej dyskusji o sprawach historycznych. Nie odwrotnie. Wydaje mi się, że w zaprzeczeniu tego tkwi kardynalny błąd obecnej dyplomacji polskiej.

Powiedział pan o polskiej ignorancji wobec ukraińskiej historii. Z jakich faktów Polacy nie zdają sobie sprawy?
Zachodnia część jest małą częścią Ukrainy. Na zachodzie widać urazy wobec Polaków sięgające II RP, czyli politycznych represji w latach 20. i 30., a także wokół wysiedleń Ukraińców podczas akcji Wisła. Ale ważniejsze jest zrozumienie punktu widzenia typowego Ukraińca. Ukraińska inteligencja i klasa polityczna pochodzą ze wschodu i południa kraju i nie mają obsesji zachodniej Ukrainy. Polacy najpierw myślą o Wołyniu i Galicji, ale dla statystycznego Ukraińca to są piękne, jednak małe części kraju. Trochę tak, jakby Niemcy myśleli tylko o Wrocławiu i Olsztynie, a nie o wszystkich Polakach i ich spojrzeniu na historię. Jeżeli chce się zrozumieć ukraińską perspektywę, trzeba zacząć od Charkowa i Kijowa, a nie od Łucka i Lwowa. A najlepiej zacząć od Majdanu i od Ukraińców dzisiejszych.

Typowy Polak myśli tak: niech będzie, że były represje, paliliśmy kościoły grecko-katolickie, akcja Wisła była czymś niedobrym, no ale w porównaniu z Wołyniem...
To jest wielka iluzja, że przyczyny narodowych doświadczeń są wyłącznie narodowe. Nie można traktować wydarzeń historycznych jako skutku natury danego narodu. Nie wszystko, co się stało na terenie trzykrotnie okupowanego Wołynia, można uznawać za wyraz woli narodu ukraińskiego, tak jak nie można traktować wszystkiego, co się stało na zajętych terenach, dajmy na to województwa warszawskiego, za wyraz woli Polaków. Nie jest tak, że czystki etniczne na Wołyniu i w Galicji miały miejsce dlatego, że Ukraińcy są tacy albo owacy. UPA zabiła więcej Ukraińców niż Polaków. Dlaczego nie myśleć o tych ukraińskich ofiarach? Dlaczego są one całkiem nieobecne w dyskusji? Nie można utożsamiać jednej organizacji z całym narodem i nie powinno się wychodzić z założenia, że osąd moralny jest tym samym co wyjaśnienie historyczne. Winę ponoszą oczywiście sprawcy, ale wyjaśnienie historyczne to nie to samo co wina.

Departament Stanu USA zareagował na ustawę o IPN wyjątkowo ostro, mówiąc, że Polska ryzykuje swoje strategiczne relacje z Ameryką. Ukraiński były szef MSZ Borys Tarasiuk powiedział, że Polska przestała być strategicznym partnerem Ukrainy. Izrael odwołał swojego ambasadora. Czy Polska nie popełnia kolejnego historycznego samobójstwa?
Ważniejszy dla przyszłości polskiego narodu jest według mnie sposób, w jaki Polacy sami uczą się historii. W końcu nie uczą się jej dla innych, tylko dla siebie. Ale jeśli Polacy uczą się historii bez tych innych, to nie będą w stanie zrozumieć samych siebie, a to jest dopiero samobójcze. Trzeba zrozumieć drugiego, jeśli chce się zrozumieć samego siebie. Dla Polaków tymi drugimi, tymi najważniejszymi, są właśnie Ukraińcy i Żydzi.

Jak wyjść z tego kryzysu?
Zostawić historię historykom. To bardzo mądre sformułowanie, przy okazji polskie.

rozmawiał Sławomir Sierakowski

***

Timothy David Snyder (ur. 1969 r.) – profesor historii (Yale University), zajmuje się historią nowożytnego nacjonalizmu oraz Europy Środkowej i Wschodniej. Autor wielu książek, w Polsce ukazały się m.in. „Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999”, „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem”, „Czarna Ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie”, „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku”.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Syn, który nie rozstał się ze swoją matką – częsta przyczyna małżeńskich kryzysów

Prof. Bogdan de Barbaro o relacjach z teściowymi i teściami, babciami i dziadkami.

Agnieszka Krzemińska
17.04.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną