Timothy Snyder o strachu przed prawdą

Strach przed prawdą
Timothy Snyder, amerykański historyk, znawca dziejów Europy Środkowo-Wschodniej, o tym, dlaczego tak trudno ustalić wspólną historię Polaków, Żydów i Ukraińców.
„Nigdy nie spotkałem człowieka, który by uważał, że polskie państwo budowało obozy, w których zgładzono Żydów”.
liorpt/PantherMedia

„Nigdy nie spotkałem człowieka, który by uważał, że polskie państwo budowało obozy, w których zgładzono Żydów”.

Timothy David Snyder
Christian Müller/APA/PAP

Timothy David Snyder

Cmentarz Żydowski przy ul. Okopowej w Warszawie
fotokon/PantherMedia

Cmentarz Żydowski przy ul. Okopowej w Warszawie

audio

AudioPolityka Sławomir Sierakowski - Strach przed prawdą

Sławomir Sierakowski: – Jak pan sądzi, z jaką intencją w prasie amerykańskiej albo w wypowiedziach takich polityków, jak Barack Obama czy były szef FBI James Comey, pojawia się sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne”?
Timothy Snyder: – Rozumiem, że jest to bolesne. Też odczuwałem żal, że Obama tak się wyraził. Ale trzeba podchodzić do sprawy chłodno i realistycznie. Polscy dyplomaci na zagranicznych placówkach szukają właśnie takich przykładów, ale ile może być tego procentowo? Biorąc pod uwagę proporcje odniesień do Holocaustu albo do Polski, to jest margines. Trudno całkowicie zapobiec temu, że ludzie niemądrze się wyrażają. Przykładów pozytywnych opinii o Polsce jest nieporównanie więcej. To zmienia się dopiero ostatnio, bo właśnie milionom ludzi, którzy dotąd obozów nie kojarzyli z Polską, teraz zaczną się kojarzyć. Amerykanie nie żyją w świecie polskich obsesji. Ale polska obsesja w formie takiej ustawy, jaką właśnie uchwalono, zwraca na siebie uwagę. I teraz Polska będzie łączona z Holocaustem. To, jak polski rząd zaczął walczyć ze sformułowaniem „polskie obozy koncentracyjne”, spowodowało, że wypromował to określenie na cały świat.

Na czym polega ta polska obsesja?
Jest taka: niech te obozy nie będą polskie. Rozumiem to całkowicie – historycznie, politycznie i po ludzku. Ale retoryczny skutek tej ustawy jest dokładnie odwrotny do zamierzonego. To należało załatwić inaczej. Trzeba było otworzyć archiwa, zaprosić studentów, zaprosić Amerykanów do dialogu, bo złych intencji u tych, którym zdarzyło się użyć tego sformułowania, najczęściej nie było.

A spotkał pan kiedykolwiek kogoś, kto uważał, że to Polacy stworzyli lub współtworzyli obozy koncentracyjne?
Nie. Nigdy. Na pewno można spotkać ludzi, którzy uważają, że Polacy mieli większy udział w Holocauście, niż na przykład ja uważam jako badacz. To jest dość częste. Ale nigdy nie spotkałem człowieka, który by uważał, że polskie państwo budowało obozy, w których zgładzono Żydów.

Czy jest sens walczyć z tym sformułowaniem?
Warto edukować ludzi. Istnienie takiej instytucji jak IPN ma sens, jeśli poszerza ona wiedzę dostępną także dla ludzi z zagranicy. Komunikacja polega na tym, że zaczyna się od faktów i od perspektywy drugiej strony. Używanie sformułowań, które będą miały sens tylko wewnątrz kraju, walczenie z ludźmi paragrafami przynosi niedobre konsekwencje.

Wspomniał pan o roli Polaków w Holocauście. Jaka to była rola?
Właśnie tu tkwi sedno całego nieporozumienia. Historiografia nie polega na tym, że ja teraz ostatecznie podsumuję tę kwestię. Historia jest nauką, która coraz bardziej zgłębia temat, ale stan naszej wiedzy zawsze się zmienia. Mam swoją interpretację i podałem ją w książkach „Skrwawione ziemie” i „Czarna ziemia”, ale nie uważam, że moje interpretacje są obowiązujące. Znam pewien zbiór faktów, siedziałem nad tym latami, ale są inni historycy, pojawią się nowe źródła, będą nowe pokolenia z nowymi pytaniami do tych źródeł. Ani więc ja, ani ktokolwiek inny nie określimy teraz raz na zawsze, jak było. Tym bardziej nie powinno robić tego państwo.

Czy można powiedzieć, że Polacy są współodpowiedzialni za Holocaust?
A czy Amerykanie są współodpowiedzialni? W tym sensie, że mogli przyjąć znacznie więcej Żydów, niż przyjęli. Bardzo łatwo można było przyjąć na przykład milion polskich Żydów w latach 30. Nie zrobiliśmy tego między innymi z powodu własnego antysemityzmu. Czy Amerykanie przyjmują to do wiadomości? Nie przyjmują. Jest to dla nich trudny temat. Ale czy tak było? Tak. Czy warto prowadzić rozmowy na ten temat? Jak najbardziej. Szczególnie teraz, kiedy mamy prezydenta idealizującego lata 30.

Jak rozmawiać o tych winach i współwinach?
Oczywiście można mówić o współudziale niektórych ludzi, ale zawsze w jakimś kontekście. Byłoby absurdem powiedzieć, że Amerykanie mieli w Holocauście jakieś pierwszeństwo albo że sterowali polityką niemiecką. To niedorzeczne. Ale nie można objaśniać Zagłady bez pewnego odniesienia do amerykańskiej polityki imigracyjnej. Czy ZSRR miał swoją rolę? Oczywiście, że miał, bo zaczął drugą wojnę światową jako sojusznik Niemiec. Nie można objaśniać Holocaustu bez drugiej wojny światowej, więc ZSRR musi być w tym obecny. Niemcy stanowią osobną kategorię, bo to państwo niemieckie stworzyło politykę zagłady Żydów, a miliony Niemców brały w tym na różne sposoby udział.

Polska jest oczywiście w innej sytuacji. Nie było państwa polskiego, które byłoby w stanie prowadzić własną politykę. Było społeczeństwo, byli ludzie, którzy reagowali tak albo inaczej na daną sytuację. Historycy muszą najpierw opisać tę społeczną sytuację i potem opisywać indywidualne zachowania. Jesteśmy na samym początku tego procesu. Ale to absurdalne zakładać, że Polacy byli aniołami, którzy stanowili przeciwieństwo wszystkich innych: Rosjan, Ukraińców, Litwinów, Słowaków. Każdy naród miał swoich kolaborantów i sprawców zbrodni. Według mojej oceny Polacy zachowywali się mniej więcej tak jak inni ludzie w podobnych okolicznościach.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną