Kraj

Złość ludowi szkodzi

Steven Levitsky: tak umiera demokracja

„Strategia oparta na łamaniu przez opozycję norm w odpowiedzi na łamanie norm przez władzę jest bardzo ryzykowna. Bo to może eskalować konflikt”. „Strategia oparta na łamaniu przez opozycję norm w odpowiedzi na łamanie norm przez władzę jest bardzo ryzykowna. Bo to może eskalować konflikt”. Vogel Friedemann/EPA / PAP
Steven Levitsky, politolog z Uniwersytetu Harvarda, specjalista od autorytaryzmu, o tym, jak ratować ład społeczny, jak karać, a właściwie nie karać autokratów i ich urzędników.
„Węgry i Polska są dla politologów zagadką”.Lukas Schulze/Getty Images „Węgry i Polska są dla politologów zagadką”.
Steven Levitsky – (ur. w 1968 r.), profesor Harvardu. Badacz reżimów populistycznych.materiały prasowe Steven Levitsky – (ur. w 1968 r.), profesor Harvardu. Badacz reżimów populistycznych.

JACEK ŻAKOWSKI: – Dlaczego demokracja umiera?
STEVEN LEVITSKY: – Prawdziwa demokracja jest trwała.

Czyli jaka?
Bardzo rzadko umiera taka demokracja, w której poza władzą pochodzącą z wyboru są silne gwarancje praw człowieka i instytucje stojące na ich straży. Umierają głównie niepełne demokracje. Takie jak Rosja, Turcja, Tajlandia. Przecież Rosja nigdy nie była prawdziwą demokracją.

A Chile?
Zamach Pinocheta z 1973 r. to jeden z bardzo nielicznych wyjątków obalenia prawdziwej demokracji. Drugi to Wenezuela. Nie znajdzie pan wielu więcej.

Więc jeśli demokracja umiera, to albo nie była prawdziwą demokracją, albo…
Może ją zamordować zapaść gospodarcza. Ale to nie dotyczy demokracji, które dziś mają kłopoty – jak USA, południe Europy, a zwłaszcza Europa Wschodnia. Część Amerykanów czy Europejczyków ma powody do niezadowolenia, ale o gospodarczej zapaści nie ma mowy.

To skąd te nasze kłopoty?
Głównie z polaryzacji.

Polaryzacja zabija demokrację?
To jest bolesny paradoks. Bo polaryzacja jest demokracji potrzebna. Musi być spór, konkurencyjna walka, podział. Ale kiedy strony sporu za bardzo się od siebie oddalą, kiedy króluje fraza „nie może być zgody”, kiedy czyjaś wygrana wydaje się egzystencjalnie groźna dla przegranych lub dla całego kraju, kiedy spory ekonomiczne stają się zasadnicze i nieprzekraczalne, wtedy polaryzacja morduje demokrację.

Między politykami nie widać fundamentalnych sporów ekonomicznych.
Nie musi chodzić o ekonomię. W USA podział jest kulturowo-rasowy. Kluczowe jest przekonanie, że „albo my, albo oni”, „jak przegramy, to po nas” albo „jak wygramy, to z nimi skończymy”. Taka polaryzacja zabiła demokrację w Hiszpanii lat 30., gdzie faszyści na śmierć i życie walczyli z republikanami. Podobnie było w Niemczech – między nazistami i komunistami nie istniało żadne pole kompromisu. W Chile przed zamachem konflikt prawica-lewica też osiągnął poziom uniemożliwiający wszelkie porozumienie.

W USA coraz trudniej o porozumienie, a demokracja się trzyma…
Bo instytucje są dobrze ukorzenione, mocno rozgraniczone, i się bronią. Zobaczymy, jak długo.

Na Węgrzech polaryzacja nie była taka silna, a demokracja się kończy.
Węgry i Polska są dla politologów zagadką. Gospodarki mają się dobrze. Państwa działają nieźle – zbierają podatki, wypłacają świadczenia, zapewniają usługi, kontrolują przestępczość. Według obiektywnych kryteriów wszystko dobrze działało. Ludzie nie mieli powodów do gniewu, którym żywią się populiści.

Nasz gniew nie miał powodu?
Tak bywa. W najlepiej prosperujących krajach latynoskich – w Chile, Brazylii, Kostaryce – budziły się nadmiarowe gniewy dewastujące tamtejsze demokracje, a potem też gospodarki i państwa. Wyborcy w Kostaryce byli rozgniewani bardziej niż wyborcy w Boliwii, chociaż Kostaryka to latynoska Szwajcaria, a Boliwia jest niemal na drugim końcu skali jakości życia, państwa, demokracji. Jeździłem do Kostaryki, mówiłem Kostarykańczykom: doceńcie to, że wasz kraj działa bez porównania lepiej niż sąsiednie. Nie psujcie tego. Nie dokonujcie radykalnych wyborów.

Nie uwierzyli?
Kiedy już taki gniew powstanie, nie da się go racjonalnymi argumentami zatrzymać. Nawet jeżeli można łatwo porównać swój kraj z sąsiednimi – jak w przypadku Kostaryki czy Polski. Bo media, zwłaszcza społecznościowe, łatwo generują oczekiwania, których nie da się spełnić, porównania, które są zupełnie nieuprawnione, zarzuty, które są bezpodstawne.

Obiektywny cud może być subiektywną klęską?
Tak bywa. Demokracje najczęściej upadają, kiedy państwo zawodzi. Ale też bywa inaczej.

Bo zawodzi kultura?
Emocje mają znaczenie. W Polsce chyba też.

Oczywiście. Kilkanaście lat temu wydał pan książkę o znaczeniu nieformalnych instytucji demokratycznych. W Polsce głównie one zawiodły.
W USA też. Trump niszczy je bez zahamowań. Ale nieformalne instytucje są różne. Trump to na przykład pierwszy amerykański prezydent, który nie ma żadnego zwierzęcia. Zwierzę prezydenta było odwieczną instytucją amerykańskiej demokracji, chociaż jego obecność w Białym Domu nie miała praktycznego znaczenia. Ale populistyczna strategia polega na niszczeniu wszystkich nieformalnych reguł demokracji, bo one utrudniają sprawowanie władzy absolutnej.

Pies w Białym Domu nie odbiera prezydentowi władzy.
Pies nie. Ale podporządkowanie się zwyczajowi posiadania psa jest ograniczeniem dziedziczonym po poprzedniej władzy. A chodzi o to, żeby się jak najbardziej odciąć. Bo populiści dochodzą do władzy, odwołując się do złości na elity. Bez względu na to, kim są, muszą udowodnić wyborcom, że nie należą do establishmentu. Robią to, łamiąc nieformalne normy uznane przez elity. Muszą inaczej mówić, inaczej wyglądać, inaczej żyć, inaczej się zachowywać. Wtedy prości ludzie wierzą, że populiści są tacy jak oni, nawet jeżeli mają gigantyczne majątki albo akademicki status.

Wystarczy nie mieć psa w Białym Domu?
Nie wystarczy. Potrzebna jest reakcja elity. Żaden zwykły człowiek pewnie by tego nawet nie zauważył, gdyby establishment nie zrobił hałasu, że to jest złamanie zwyczaju, bo Pierwszy Pies to tradycja amerykańska. Im elity bardziej się wściekają, że populista narusza nieformalne reguły, tym bardziej wspierają go ludzie mobilizowani złością na establishment. To oburzenie elit buduje siłę wielkich populistów.

Lepiej się nie oburzać?
To się łatwo mówi z perspektywy profesora Harvardu. Ale tak. Taki jest teoretyczny wniosek. Wiele lat badałem latynoski populizm. Na odległość bez trudu można pokazywać, jak fatalnie argentyńskie, wenezuelskie, peruwiańskie elity reagowały na populistyczne wyzwanie. Były histeryczne, nadreaktywne, płaczliwe, rozemocjonowane i bardzo mało skuteczne. Robiły dokładnie to, czego populistom potrzeba i czego oczekują, kiedy łamią normy. To doskonale widać zwłaszcza po jakimś czasie.

Elity powinny milczeć, kiedy populiści niszczą demokratyczną kulturę?
Wiadomo, że to jest trudne, ale przeważnie elity lepiej by zrobiły, gdyby reagowały z jak największym umiarem. Mając władzę, populiści mają pierwszy ruch. Dlatego wciąż stawiają demokratów przed dylematem, który pan opisał i na który nie ma dobrej odpowiedzi. Jeśli się protestuje, wzmacnia się polaryzację, która populistom pomaga. Jeśli się nie protestuje, ułatwia się populistom zdobywanie poparcia w konformistycznym centrum.

To znaczy, że władza populistów może się tylko wzmacniać?
Przed takim dylematem stoi Partia Demokratyczna, od kiedy Trump wygrał wybory prezydenckie. Trump nie łamie norm tak bardzo jak Orbán czy Kaczyński, bo boi się wymiaru sprawiedliwości, który Fidesz i PiS sobie podporządkowały, ale dylemat jest bardzo podobny. Dlatego… hmmm…

…hmmm? Jest jakieś dobre wyjście?
…hmmm… może w Polsce jest na to za późno, ale najważniejsza jest obrona arbitrów. Sądów, tajnych służb, instytucji śledczych. Pierwszy ruch wszystkich wybranych autokratów gdziekolwiek – w Ameryce Łacińskiej, Europie Centralnej, USA, Azji – to próba przejęcia arbitrów. Żeby mieć po swojej stronie prawo. Bo dla każdego autora zamachu na demokrację najważniejsze jest zbudowanie tarczy chroniącej go przed śledztwami i karą. Kiedy władza ma arbitrów w kieszeni, staje się bezkarna i może łamać praktycznie wszystkie normy. Rozumiem, że w Polsce to się stało – podobnie jak na Węgrzech. A w USA to się nie udało. Trump nie kontroluje sądów ani prokuratury. One wyznaczają granice, do których może się posunąć.

I będą ich broniły?
Politycznie i ideologicznie sędziowie są zawsze podzieleni. Także dziś w USA. Ale amerykańskie sądy wciąż są dużo lepszą opozycją wobec autorytarnych intencji prezydenta niż Kongres. Dlatego każdy autorytarny populista – jak Kaczyński czy Orbán – gdy już zdobędzie władzę, skupia się na sądach, a parlamentarną opozycję zwykle lekceważy. Bo ona jest mniej groźna.

Czyli sądy mogą zatrzymać populistę, a opozycja może go głównie wzmocnić? Co robić, kiedy sądy już niewiele mogą?
Żadne naruszenie nie może być bezkarne. Im mniej mogą sądy, im mniej można liczyć na ich sprzeciw, tym ważniejsze są inne formy sprzeciwu. Stanie z boku i przyglądanie się łamaniu norm przez władzę jest na dłuższą metę fatalne.

A ciągłe bezskuteczne protesty frustrują i zniechęcają.
Trzeba zmieniać formy.

Kiedy władza zaatakowała media, posłowie opozycji wiele dni nie wychodzili z Sejmu, żeby powstrzymać zmiany. Wygrali, ale dużej części społeczeństwa to się nie podobało. Dominuje opinia, że to była polityczna porażka – mimo skuteczności.
Każde działanie oznacza ryzyko i koszt. Po ustanowieniu konkurencyjnego autorytaryzmu każdy radykalny ruch pogrąża opozycję. Bo niszcząc demokrację, populistyczna władza zasłania się legitymacją wyborczą, którą populiści utożsamiają z samą demokracją. Zwykle spora część społeczeństwa się na to nabiera, więc radykalne działania opozycji odczytuje jako niedemokratyczne.

Jak długo?
Póki nie zmieni się władza.

Lepiej nic nie robić i czekać aż władza sama się zmieni?
Najlepiej jest pokazywać patologie władzy. Nie trzeba krzyczeć. Jeżeli społeczeństwo też uważa je za patologie, wystarczy ujawniać fakty. A jak społeczeństwo nie widzi w czymś nic złego, lepiej to zostawić. Koszt przebicia się z nową treścią w starciu z populistami może być większy niż korzyść.

Jakoś trzeba dążyć do zmiany władzy. Jak takiej zmianie pomóc, kiedy na przykład prezydent odmawia zaprzysiężenia legalnie wybranych sędziów i w ich miejsce mianuje wybranych nielegalnie?
Nie ma uniwersalnej recepty. Skuteczność taktyki zależy od kontekstu.

Czyli?
Na przykład: jak popularny jest prezydent w porównaniu z liderem opozycji.

Jest bardziej popularny.
To jest kłopot. A jak silne są niezależne od władzy instytucje państwa?

Słabe.
Ciężka sprawa. Czyli strategia oparta na łamaniu przez opozycję norm w odpowiedzi na łamanie norm przez władzę jest bardzo ryzykowna. Bo to może eskalować konflikt. Skoro demokratyczne instytucje są słabe, to im ostrzejszy jest konflikt, tym bardziej prawdopodobne staje się, że demokracja zostanie obalona. Zwykle kiedy instytucje demokratyczne są mocne, eskalowanie konfliktu osłabia władzę, która chce demokrację obalić albo ograniczyć. Ale kiedy instytucje – zwłaszcza sądy i organy ścigania – są słabe i władza może je łatwo pokonać, eskalowanie konfliktu prowadzi do wzmocnienia władzy, która w miarę związanej z konfliktem potrzeby będzie sobie te instytucje podporządkowywała. Tu chyba jest różnica między USA a Polską.

Dość zasadnicza.
W USA ryzyko, że Trump podporządkuje sobie sądy, a nawet prokuraturę, jest małe. Dlatego będzie unikał eskalacji, a opozycja będzie do niej coraz bardziej dążyła. W Polsce jest chyba na odwrót. Władza będzie dążyła do eskalacji, a opozycja powinna jej unikać, jeżeli chce opóźnić niszczenie demokracji.

Trudno nie dać się sprowokować.
Bardzo trudno. Ale stawka jest duża. Opozycja dająca się prowokować szkodzi demokracji i swoim własnym celom.

Nie da się przeciągać ludzi na swoją stronę, mocniej eksponując nieprawości władzy?
To się rzadko udaje. Strategia polaryzacji z zasady służy władzy. Ale są wyjątki. Republikanie mieli taką strategię za prezydentury Obamy. Rozhuśtali emocje i odnieśli sukces. Teraz demokraci próbują iść tą drogą. Grożą zamrażaniem pieniędzy dla rządu. Jeśli w listopadzie zdobędą większość w Senacie, to prawdopodobnie uniemożliwią wybór kolejnego sędziego sądu najwyższego. Zrobią Trumpowi to, co republikanie robili Obamie. Pewnie im się to uda. Ale nie jest pewne, czy w ten sposób nie wzmocnią poparcia dla Trumpa.

Zgodzić się na złego sędziego – źle. Nie zgodzić się – też źle. To co robić?
Próbować, jaka taktyka w konkretnej sytuacji działa. Przed wyborami na Węgrzech Cas Mudde napisał w „Guardianie”, że liberałowie i socjaldemokraci powinni zawrzeć sojusz ze skrajnie prawicowym Jobbikiem, żeby wspólnie bronić demokracji przed dyktaturą Orbána. To było kontrowersyjne i się nie udało, ale zasada: „po pierwsze demokracja, różnice ideowe później”, ma sens. Jaka ma być demokracja, można się efektywnie spierać, tylko gdy ona faktycznie istnieje.

Nie dziwię się węgierskim demokratom, że trudno im było wybierać między faszystami a zwykłą dyktaturą.
Może to jest przesadne porównanie, ale podobny wybór mieli w latach 30. między innymi niemieccy i włoscy konserwatyści. Zdecydowali się postawić na faszystów, żeby uniknąć ryzyka komunizmu, i wiemy, jak to się skończyło.

Dzięki panu wiemy, że dziś taki wybór jest nawet trudniejszy, bo skrajna prawica – jak Jobbik – jest ideowo antydemokratyczna, a Orbán należy do prekursorów ustroju, który nazwał pan „konkurencyjnym autorytaryzmem”. Polski ombudsman Adam Bodnar przyniósł mi niedawno tę pańską książkę do radiowego studia, mówiąc: bez tego nie da się zrozumieć, jak duży mamy problem. Bo to są systemy, w których zasadniczo zachowane są wszystkie liberalno-demokratyczne instytucje i prawa, ale tylko o tyle, o ile nie grożą zmianą władzy. Opozycja może robić, co chce, dopóki jest niegroźna. Wolne media mogą pisać i mówić, co chcą, dopóki nie przekonują elektoratu władzy. Wiele wskazuje, że tak to działa na Węgrzech i że w Polsce też tak to zaczyna działać.
Tego się nie spodziewaliśmy po Polsce i Węgrzech, kiedy pisaliśmy tę książkę. W latach 90. USA były światowym hegemonem, a Europa wyznaczała trendy w dużej części świata. Ameryka miała potężne narzędzia ekonomiczne, a Unia Europejska miała skuteczne mechanizmy hamowania autorytarnych zjawisk w Europie Wschodniej. Każdy ruch w stronę autorytaryzmu oznaczał ryzyko dla procesu integracji z Zachodem. Każdy na prawicy, lewicy i w centrum rozumiał, że zasady gry wyznacza zachodnia hegemonia i wszyscy się podporządkowywali. Ta demokratyczna hegemonia się samoregulowała. Kto chciał być blisko Zachodu, ten nie miał pola manewru.

Kiedy ta hegemonia znikła?
Nie znikła. Osłabła. A w miarę jej słabnięcia rosła tolerancja. Zasady pozostały niezmienne, ale reakcje stały się mniej oczywiste, spontaniczne i natychmiastowe. Słabnąca hegemonia unika kosztownych napięć, więc przymyka oczy, jak może. Biznes przymyka oczy i technokraci też wolą przymykać oczy, dopóki się nic jednoznacznie strasznego nie dzieje. A rządy z zasady muszą reagować ostrożnie, żeby nie naruszać doktryny suwerenności. To podsunęło autokratom pomysł, że jeśli, zmieniając ustrój, będą się posuwali małymi krokami i zachowają liberalno-demokratyczne pozory, to nic im nie grozi.

I rzeczywiście niewiele im grozi.
Zachód, który przestał być potężnym hegemonem i sam się zmaga ze sobą, nie bardzo wie, co zrobić z takimi krajami, jak Wenezuela, Nikaragua, Polska, Węgry…

Musi pan słyszeć na Zachodzie głosy, że Europa Wschodnia też nie pasuje do Europy Zachodniej, a wschodnie rozszerzenie było błędem.
To może być groźne dla demokracji w nowych krajach członkowskich. Ale Unia nie wie, co robić z naruszającymi demokratyczne zasady państwami, które już zostały przyjęte. Wcześniej to było nie do pomyślenia. Teraz takie ryzyko rośnie nawet w starej Unii. Dla wielu Europejczyków – od Francji po Rumunię – korzyści z członkostwa w Unii i respektowania jej zasad nie są już tak oczywiste, jak 10 czy 20 lat temu. Wielu zaczęło wierzyć, że łagodny autorytaryzm jest od liberalnej demokracji lepszy. Jego urok tkwi w tym, że on wydaje się być autorytaryzmem na próbę. Ludzie myślą: „Spróbujmy. Dajmy szansę innym rozwiązaniom. Jak się nie sprawdzą, wrócimy do starych”. Ale powrót może być trudniejszy, niż się zdaje, a pokusa, żeby spróbować, rośnie.

Rośnie, bo?
Bo pojawiły się alternatywne wzorce sukcesu na Wschodzie. Dla wyborców i polityków we wschodniej Europie 20 lat temu było oczywiste, że istnieje tylko jedna, zachodnia, droga cywilizacyjnego awansu. Teraz jest o to spór. Liberalni demokraci dalej wierzą w Zachód. A inni zerkają na Wschód.

Zazdroszczą satrapiom?
Nie wprost. Chcą zjeść demokratyczne ciastko i je mieć. Chcą legitymizować swoją władzę wyborami, ale tworzą system, w którym nie będą musieli jej oddać. Większość innych państw i krajowych wyborców daje się uwieść legitymacji wyborczej. Dopóki są wybory, sądy, partie opozycyjne i prywatne media, większość przeważnie uznaje władzę za demokratycznie legitymizowaną, nawet jeżeli wszystkie te instytucje są w praktyce bardzo ograniczane. W konkurencyjnym autorytaryzmie nie więzi się oponentów za ich polityczne poglądy. Oskarża się ich o korupcję, zdradę, przestępstwa seksualne, oszustwa podatkowe. To zamyka usta ewentualnym obrońcom demokracji. Nikt nie chce bronić przestępców. Nie zamyka się też niezależnych mediów, bo podniósłby się raban. Ale można doprowadzić je do bankructwa i twierdzić, że zweryfikował je rynek. Nikt już nie likwiduje wyborów, bo to uruchamia sprzeciw w kraju i za granicą. Można opozycji uniemożliwić zwycięstwo, jeśli się jej zabierze pieniądze, jeśli się odpowiednio zmieni ordynację wyborczą. I nikt już nie likwiduje krajowych parlamentów. Lepiej jest tak je zorganizować, żeby głos opozycji stał się bez znaczenia.

To wszystko przecież widać.
Ale pozostaje kwestia interpretacji. Bez końca można się o nie spierać. I trzeba to robić ostrożnie, bo w większości krajów demokracja jest przedmiotem narodowej dumy. Łatwo tę dumę naruszyć i zostać odrzuconym, kiedy z zewnątrz, lub nawet z wewnętrznej opozycji, formułuje się zarzut, że jakieś państwo odeszło od demokracji. To często tylko pogłębia antydemokratyczne, ksenofobiczne, nacjonalistyczne trendy występujące pod hasłem suwerennej demokracji. Dlatego nawet ewidentnie autorytarne rządy również przez opozycję uznawane są często za posiadające zasadniczo demokratyczną legitymizację.

W Polsce słychać głosy, że opozycja nie powinna brać udziału w tej grze. Na przykład żeby opozycyjni posłowie przestali chodzić do Sejmu i żeby powołali alternatywny parlament lub konstytuantę bez udziału władzy. To by było słuszne?
Jeżeli większość społeczeństwa takie rozwiązanie poprze, to można próbować. Na przykład na fali protestów po sfałszowanych wyborach. Albo kiedy władza chce uchwalić prawo, które sfałszuje wybory. Ale bojkot się zwykle nie sprawdza, chociaż tu też nie ma uniwersalnej reguły. Strategia aktywnego udziału zazwyczaj jest bardziej skuteczna, dopóki istnieją instytucje politycznej ekspresji sprzeciwu. Przeważnie dla opozycji jest lepiej, jeżeli używa choćby bardzo ułomnych możliwości tworzonych przez jakkolwiek działające sądy, parlamenty, wybory. Kiedy w Wenezueli opozycja zbojkotowała wybory parlamentarne w 2005 r., chaviści zdobyli wszystkie mandaty i mogli legalnie zmieniać konstytucję, jak chcieli. Często takie są skutki bojkotu. Bojkot ma sens, jeżeli skutecznie delegitymizuje władzę w kraju i za granicą. A to się bardzo rzadko udaje.

Pan pisze o śmierci demokracji, ale wiele demokracji pokonanych przez autorytaryzm po jakimś czasie powraca. Okazuje się, że zostały nie tyle zabite, co uśpione. Na czym polega różnica?
Nawet po śmierci demokracji coś z niej jednak w społeczeństwie zostaje. To, co zostanie – parlamentarna kultura, tradycja obozów politycznych, etos sądów i mediów – po jakimś czasie staje się zwykle budulcem nowej demokracji. Tak było w Chile po Pinochecie. Ale jest duża różnica między stopniowym demontowaniem demokracji – jak w Polsce, na Węgrzech czy w Rosji Putina – a gwałtownym zamachem na demokrację, jak w Chile, Grecji pułkowników czy frankistowskiej Hiszpanii. Demontaż ustanawiający konkurencyjny autorytaryzm oznacza, że stare instytucje zasadniczo zostają, tylko inaczej działają. Na Słowacji w latach 90. Mecziar zbudował konkurencyjny autorytaryzm bardzo podobny do tego, co stworzył Orbán na Węgrzech. Ale zostawił luki, które w warunkach rozmaitych presji umożliwiły opozycji wygranie wyborów i odtworzenie słowackiej demokracji. Opozycja w Polsce i na Węgrzech też może jeszcze wygrać. W Chile Pinocheta czy w Hiszpanii Franco takiej możliwości nie było. Nie dało się demokracji odzyskać. Trzeba było budować system demokratyczny od nowa.

To jest zasadnicza praktyczna różnica między klasycznym autorytaryzmem a konkurencyjnymi autorytaryzmami, ku którym teraz staczają się demokracje?
Ważna jest skala zniszczeń, nieprawości i krzywd. W konkurencyjnym autorytaryzmie potrzeba zachowania pozorów sprawia, że odwrót do demokracji jest prostszy. Zasadniczo wystarczy powrót do demokratycznego działania instytucji. To widać choćby na przykładzie Słowacji.

Co dalej?
Przede wszystkim trzeba wzmocnić instytucje.

A sprawiedliwość? Co z tymi, którzy wcześniej niszczyli demokrację? Wybaczać? Karać? Udawać, że nic się nie stało?
Tu też nie ma żelaznej reguły. Ale skoro polaryzacja jest śmiertelnym wrogiem demokracji, to warto wiele poświęcić, żeby ją osłabić i żeby nie wróciła w radykalnej formie. A to znaczy, że lepiej jest szukać zgody niż sprawiedliwości. Instynkt mi mówi, że o karaniu trzeba myśleć niezwykle ostrożnie. Kto chce budować demokrację, ten musi się starać, żeby dla wszystkich stron sporu było miejsce na scenie politycznej i żeby wszystkie czuły się bezpiecznie.

Demokratyzacja składa się z trzech faz. Demokratyczna opozycja musi zdobyć władzę w warunkach mniej lub bardziej autorytarnego porządku. Potem, już mając władzę, musi ustanowić nowy demokratyczny porządek. A na koniec musi demokrację utrzymać, czyli nie dopuścić do odbudowy reżimu autorytarnego. Żeby odzyskać władzę, trzeba pokazywać nieprawości władzy naruszającej demokratyczny porządek. Jak nie mówić o winie i karze?
Przeszliście to już w Polsce. I to w sposób, z którego przykład brało wiele innych społeczeństw. Przez ćwierć wieku powtarzaliśmy liderom demokratyzacji w bardzo wielu krajach, że muszą brać przykład z Polaków. I wielu się od was uczyło. Aż w Polsce doszła do władzy partia, która obiecała rozliczyć elitę poprzedniego autorytarnego systemu, w dużym stopniu dzięki tej obietnicy wygrała i z rozliczenia sowieckiego autorytaryzmu zrobiła polityczne paliwo budowania konkurencyjnego autorytaryzmu. To pokazuje, że postawienie na rekoncyliację i zgodę społeczną łączy się z ryzykiem nawrotu autorytaryzmu na fali populistycznego rewanżu.

Więc?
Nie ma prostego wniosku. Wciąż jestem przekonany, że faktycznie, rezygnując z rozliczeń, liderzy Solidarności wybrali najlepsze rozwiązanie. Ale pewnie nie docenili ryzyka nawrotu autorytaryzmu i stworzyli za słabe bezpieczniki instytucjonalne. Tylko, prawdę mówiąc, ludziom takim jak ja nie mieściło się w głowie, że po wszystkich swoich wcześniejszych doświadczeniach Polacy pozwolą komuś na zbudowanie w Polsce nowego autorytaryzmu. Tragiczne doświadczenie miało być szczepionką. Dlaczego się nią nie stało?

Może dlatego, że tamten autorytaryzm był narzucony przez Moskwę, a ten budujemy sami? To ma też znaczenie dla rozliczeń. W 1989 r. można było powiedzieć: nie ten, to inny – tak czy inaczej rządziliby Sowieci, więc nie ma sensu ścigać funkcjonariuszy, bo byli tylko trybikami historii, na którą nikt w Polsce nie miał wpływu. Teraz nie można zwalić winy na innych.
To nie zmienia faktu, że demokratycznej opozycji jednak dużo trudniej będzie odzyskać władzę, odbudować demokratyczny porządek i potem go utrzymać, jeśli nie zrezygnuje z rozliczeń albo przynajmniej nie ograniczy ich do absolutnego minimum. Trzeba pogodzić się z tym, że w imię lepszej przyszłości winy nie będą ukarane lub że ukarana zostanie bardzo niewielka grupka najbardziej winnych. W Wenezueli trzeba pewnie będzie ukarać Maduro, ale chavistów nie można spychać ze sceny. Trzeba dać im się odnaleźć w demokratycznym kraju i czuć się w nim dobrze. Podobnie Milošević stanął przed trybunałem w Hadze, ale jego partia spokojnie w Serbii działa. Nie ma sensu rozciągać odpowiedzialności poza ścisłe przywództwo.

Mówiąc tak, zniechęca się liderów do oddania władzy, a ludzi, którymi się posługują, zachęca się do zła, bo i tak nic im nie grozi.
Dokładnie taka jest cena. I ona jest zwykle pierwszym tematem negocjacji, kiedy autorytarna władza myśli o demokratyzacji. Bezkarność jest walutą, którą demokratyczna opozycja płaci ustępującej autorytarnej władzy za demokratyzację. Ale dziś już wiemy, że nawet jeżeli jest to najlepsza możliwa cena, to wcześniej czy później zostanie ona zakwestionowana i stanie się paliwem populizmu.

Nie boi się pan, że taka dawana z góry gwarancja bezkarności zachęca autorytarną władzę do nieprawości?
Nie ma empirycznych dowodów, że ludzie podejmujący decyzje w takiej sytuacji myślą o karach, jakie im grożą w przyszłości. A jeżeli myślą, to zdają sobie sprawę, że bezkarność będzie miała granice. Bez względu na to, co im obiecają demokratyczni liderzy, na dłuższą metę społeczeństwo nie zaakceptuje pewnych nieprawości. Pinochet miał w Chile absolutne gwarancje. Ale po iluś latach społeczeństwo uznało, że najcięższe zbrodnie jednak muszą być ukarane. To pokazuje, że nikt nie może skutecznie obiecać totalnej bezkarności, więc jednak warto się samoograniczać.

Czy oni to wiedzą, budując i sprawując autorytarną władzę?
Różnie. Ceaus,escu ani Milošević do samego końca nie wyobrażali sobie, że stracą władzę. Kadafi zrozumiał chyba dopiero podczas egzekucji. Ale niektórzy poważnie o tym myślą. Zabezpieczają się. Lokują majątki za granicą.

Niech nas pan pocieszy, że konkurencyjne autorytaryzmy też się kończą. Są jakieś przykłady?
Oczywiście. Kenneth Kaunda z Zambii w 1991 r. poniósł klęskę wyborczą i oddał prezydenturę, którą sprawował od 1964 r. Podobnie było w Senegalu, w Chorwacji po śmierci Franjo Tuđmana i w Albanii. Tak bywa, kiedy rządząca partia jest wystarczająco silna, żeby oczekiwać, że nawet jeśli teraz straci władzę, to szybko ją odzyska. I to się sprawdza. Tak było w Chorwacji, w Albanii, na Tajwanie, w Meksyku.

Nie ma ratunku?
Taka jest istota demokracji. W tym nie ma nic złego, pod warunkiem że stara partia autorytarna, wracając do władzy, nie próbuje znów obalić demokracji. A zwykle już nie próbuje…

…wraca normalny demokratyczny porządek, polaryzacja słabnie i wszyscy znów żyją „długo i szczęśliwie”?
Tak bywa. W Ghanie się udało. W Rumunii, Albanii, Macedonii. W Hiszpanii też udało się osłabić polaryzację do poziomu umożliwiającego sensowną demokratyczną konkurencję. A w USA to się nie udaje, bo republikanie reprezentują słabnącą większość etniczną. Taką polaryzację opartą na zagrożeniu tożsamościowym większości, która boi się zredukowania do roli mniejszości, zwykle bardzo trudno jest utrzymać w bezpiecznych dla demokracji ryzach. Gdy chodzi o władzę lub pieniądze, przeważnie można się politycznie dogadać. Gdy stawką staje się zagrożona tożsamość, jest to bardzo trudne.

W Polsce najważniejszy jest podział kulturowy.
Czyli macie problem. Czasem można się mimo takich różnic porozumieć, ale często muszą rozstrzygać wybory. A jeżeli któraś strona forsuje swoją agendę, zawsze jest nieszczęście. Zwłaszcza jeżeli siły obozów kulturowych są z grubsza wyrównane, podejście fundamentalistyczne sprawia, że bardzo trudno jest obronić demokrację.

Dotąd jakoś nam się udawało.
Często taki problem narasta stopniowo w miarę zmian kulturowych. Zwłaszcza kiedy nie są przedmiotem otwartej debaty. Siłą demokracji gwarantującą jej trwałość jest zdolność dostosowywania się do wciąż zachodzących zmian. To wymaga otwartego ścierania się różnych interpretacji i punktów widzenia. Dlatego tak zasadnicze znaczenie ma wolność słowa i mediów. Dotąd miałem wrażenie, że w Polsce to jest oczywiste.

Już nie?
Wczoraj miałem wykład o polskiej transformacji. Dopiero teraz, przygotowując to, co powiem studentom, zwróciłem uwagę na istotny element ujawniający jakość myślenia ludzi Solidarności przy Okrągłym Stole. Zgodzili się na ograniczenie wolnych wyborów do 35 proc. miejsc w Sejmie, ale nie ustąpili w sprawie wolnych, powszechnie dostępnych mediów. Rozumieli, że wybory są realnie demokratyczne, tylko jeśli się odbywają w środowisku umożliwiającym ludziom dokonanie wolnego i racjonalnego wyboru.

Czyli?
Po pierwsze, jeżeli ludzie nie boją się głosować zgodnie z przekonaniami ani ich otwarcie na różne sposoby wyrażać. Po drugie, jeżeli istnieją powszechnie dostępne legalne i bezpieczne kanały przekazywania opinii i informacji – od mediów wszelkiego rodzaju po demonstracje i strajki. W demokratycznych wyborach najważniejsze jest to, co dzieje się przed samym głosowaniem. Dzień głosowania już tylko pointuje cały proces wyborczy. I często przynosi zaskakującą pointę. Nie tylko Jaruzelski był zaskoczony wynikiem głosowania. Sandiniści w 1990 r. czy Kaunda w Zambii – także. I wiele innych dyktatur.

Nie wiedzą, że tracą popularność?
Oszukują się. Ich media ich chwalą. Ich doradcy ich chwalą. Ich sondaże wprowadzają ich w błąd. Im więcej mają władzy, tym bardziej się mylą. Wynik wyborów jest zawsze niepewny. Ale im mniej jest realnej wolności, tym ta niepewność jest większa. Dlatego autokraci są zwykle tak bardzo zaskoczeni porażką. Nie są na nią gotowi. Kiedy wyniki zostają ogłoszone, przeważnie się załamują. Problem polega na tym, że zwykle wciąż są bardzo popularni.

W polskich wyborach 1989 r. władza dostała jedną trzecią głosów. Kiedy powstał system wielopartyjny, takie poparcie dawało zwycięstwo wyborcze i władzę.
A PiS ile by dziś dostał?

Też przynajmniej tyle.
Czyli by wygrał albo nieznacznie przegrał. Tak czy inaczej Kaczyński będzie ważną polityczną figurą. Będziecie z nim dalej żyli, nawet jeżeli przegra. To znaczy, że kluczem do przyszłości liberalnej demokracji w Polsce musi być redukcja polaryzacji. Przy takiej proporcji sił i silnej polaryzacji będzie tylko pytanie, kto przeciw komu zawiesi demokrację.

ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI

Zdjęcia na poprzednich stronach pochodzą z karnawału w Düsseldorfie.

***

Steven Levitsky – (ur. w 1968 r.), profesor Harvardu. Badacz reżimów populistycznych. Sławę i akademicką pozycję przyniosły mu trzy książki: „Informal Institutions and Democracy” (2006), „Competitive Authoritarianism” (2010) i „How Democracies Die” (2018). Współpracuje z harvardzkim Centrum Studiów Europejskich, któremu dziękuję za pomoc w zaaranżowaniu rozmowy.

Polityka 22.2018 (3162) z dnia 28.05.2018; Rozmowa Polityki; s. 22
Oryginalny tytuł tekstu: "Złość ludowi szkodzi"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Homofobusy jeżdżą po polskich miastach. Szokują i wykluczają

Homofobusy rozpowszechniają nieprawdziwe informacje na temat osób LGBT. To akcja Fundacji Pro-Prawo do Życia, która wbrew nazwie odmawia osobom nieheteroseksualnym prawa do wolnego od dyskryminacji życia w Polsce.

Agata Szczerbiak
17.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną