EWA WILK: – Podczas spektaklu założycielskiego Wiosny został pan przedstawiony jako mózg nowej partii. Na pytanie, dlaczego zdecydował się pan zaangażować politycznie, odpowiedź znalazłam w trzecim od końca zdaniu pańskiej ubiegłorocznej głośnej książki „Nowy autorytaryzm”: „Nie możemy się wzdragać przed obstawieniem lidera, który ucieleśni nasz projekt polityczny”. Co ucieleśnia Robert Biedroń?
MACIEJ GDULA: – Pisałem o tym w książce: nie wystarczy pokonać Kaczyńskiego, żeby zmienić system rządów w Polsce. Nie wystarczy być na nie. Musi być jakieś tak. I Biedroń owo tak oferuje. Jest nastawiony na współpracę. Jeśli jako społeczeństwo chcemy się zmierzyć z największymi problemami współczesności, sprostać wyzwaniom ekonomicznym czy ekologicznym, to musimy ze sobą współpracować. Warunek: uznamy, że różnimy się od siebie. Pluralizm jest punktem wyjścia do mobilizacji wspólnych sił. Bez tego będziemy – jak za Tuska – czekać na zmiany albo – jak za Kaczyńskiego – czekać na sygnał z centrali.
Pisze pan w swej książce, że rzeczywistość odsyła do lamusa obecne formy uprawiania polityki. Jakie są te nowe?
Polityka bardzo się zmieniła. O wiele więcej niż kiedyś znaczą liderzy. I o wiele istotniejsze niż ideologie są wydarzenia. Np. zabójstwo Pawła Adamowicza to takie dramatyczne wydarzenie, które będzie oddziaływać na cały 2019 r., będzie swoistym punktem odniesienia.
A ci nowi liderzy? Biedroń bynajmniej nie jest przywódcą, lecz showmanem.
Wymyśla nowe sposoby uprawiania polityki. Zarzuca mu się narcyzm, ale to nie jest trafny zarzut. On raczej przepuszcza przez siebie rozmaite treści społeczne, by z tego budować wspólny program. Jego spotkania nie są spektaklem, na którym on się prezentuje. Robert uruchamia coś między ludźmi. Uczestnicy odnoszą się do jego słów, do jego wrażliwości, ale dzięki temu spotykają się ze sobą i dyskutują. Partia Razem próbowała tworzyć nową formę polityczną. To się nie udało, bo przez długi czas jej założyciele byli zamknięci w swoim gronie, a na zewnątrz pojawiały się ustalone komunikaty. Tu jest coś bardziej dynamicznego. Biedroń nie stawia pytania, kto silniejszy: on, Kaczyński, Schetyna? Ale – jak chcemy być razem? To jest ten nowy wymiar polityki. Daje nadzieję, że np. możemy stworzyć nowe formy współistnienia w relacjach państwo–Kościół.
Ale przecież idziecie na czołowe zderzenie z Kościołem, czyż nie?
Na pewno to będą intensywne debaty, ale wcale nie jest powiedziane, że muszą się one rozgrywać w kategoriach „kto kogo”. Chcemy wspólnie zastanawiać się, jak przywrócić równowagę w traktowaniu przez państwo różnych instytucji. Jak sprawić, by szkoła była neutralna? Mam wrażenie, że to samo będzie dotyczyło związków partnerskich. Nie chodzi o to, żeby utrzeć nosa tradycjonalistom. To jest raczej pytanie: czy państwo nie powinno chronić więzi międzyludzkich, które są realne, oparte na bliskości i wzajemnym wspieraniu się? Moim zdaniem takie związki zasługują na wsparcie niezależnie od tego, czy to związek mężczyzny i kobiety, czy związek osób tej samej płci. Możemy przecież na nowo pomyśleć o relacjach między nami. To jest pociągające w Biedroniu, a nie to, że dobrze mówi i wygląda.
Jego aparycji nie lekceważyłabym. Jest przeciwieństwem standardowego polskiego polityka. Biedroń jest po prostu ładny.
Biedroń jest świetny w występach publicznych i kontakcie z ludźmi, ale przekonuje do siebie nie dlatego, że jest perfekcjonistą i nie popełnia najmniejszych błędów. Jego siłą jest nowa energia i pomysł na Polskę.
Jako socjolog zasłynął pan autorską diagnozą zwycięstwa PiS w 2015 r. Pogłębione badania w pewnej miejscowości (nazwanej umownie Miastkiem) przyprowadziły pana do odrzucenia popularnych po opozycyjnej stronie wyjaśnień, że oto nasze społeczeństwo, a zwłaszcza klasa ludowa, sprzedała wolność za 500 plus, dała się nabrać na populizm i ujawniła swoją prawdziwą naturę, nasączoną ksenofobią, tradycjonalizmem, nietolerancją. Przywykliśmy o sobie źle myśleć: lud o elitach, elity o klasie średniej itd.
Sytuacja, w której się znaleźliśmy, polega na tym, że wiele osób się zapędziło. Można śledzić historię tego procesu, jego etapy, ale to nie znaczy, że dotarliśmy do miejsca, w którym musimy zostać, bo – wiadomo – pisowcy będą już zawsze konserwatywni, niechętni zmianom, nacjonalistyczni, autorytarni. PO zaś jest antypisowska, ale konserwatywna. I pozamiatane. A na cokolwiek bardziej liberalnego będziemy czekać pokolenia. Wcale nie. Progresywistyczne hasła Biedronia niektórzy widzą jako absurdalne, niemające szans w naszym społeczeństwie: nikt tego nie kupi. Tymczasem duża część tych, których „zamożni, wykształceni, z wielkich miast” uważają za betonowy elektorat PiS, ma swoją godność, odruchy etyczne i wizję świata, która wcale nie jest tak konserwatywna, jak to się często wydaje. Np. w naszych badaniach często zwolennicy PiS z klasy ludowej mówili, że są za poszerzeniem prawa do bezpiecznego przerywania ciąży. Pamiętam rozmowę (w ramach innych badań) z rolniczką na Mazurach, pytaliśmy o niejedzenie mięsa. Spodziewaliśmy się, że nam tu zaraz pojedzie z obroną schabowego, polskości itd. A ona: no tak, są tacy, co nie jedzą mięsa, może ja też nie powinnam, to byłabym trochę chudsza.
Więc klasa ludowa nie jest propisowsko zabetonowana?
Nie.
A jak jest z klasą średnią? Tu macie chyba sporo punktów dostępu, zwłaszcza do tej młodej wielkomiejskiej. Wiele osób poprze wasze postulaty, bo od lat ma je spakietowane w swoim światopoglądzie i stylu życia. Ale według pańskiej diagnozy także tu popełniamy błędy w ocenie.
To prawda. Przez lata pokutowało optymistyczne spojrzenie na klasę średnią, że ona jest zawsze po stronie nowoczesności, postępu, otwartości, tolerancji. Mamy tu do czynienia z analogicznym uproszczeniem jak przy obrazie klasy ludowej. Poparcie dla PiS nie byłoby takie wysokie, gdyby partia ta nie przyciągnęła klasy średniej, która bardzo aktywnie głosuje i jest coraz większa – to dziś około jednej trzeciej wszystkich pracujących. Jej wpływ na sytuację polityczną jest niezwykle silny. W klasie średniej dominującym odruchem – jak uważam – jest potrzeba uporządkowania życia społeczno-politycznego. PiS udało się spore segmenty klasy średniej przeciągnąć na swoją stronę, używając toposu siły, porządku, hierarchii. Jasności, czego od kogo należy oczekiwać.
I to te segmenty są bazą dla tego, co nazywa pan neoautorytaryzmem?
Neoautorytaryzm łączy duże segmenty klasy ludowej i średniej.
Czy to pojęcie odnosi pan do stanu umysłów, czy bardziej do systemu politycznego?
Rozumiem je jako pewien system sprawowania rządów. Po pierwsze, daje on ludziom poczucie wzrostu ich siły, mocy: wreszcie będziecie mieć wpływ. Po drugie, głosi: z nikim nie będziemy negocjować. Ktoś, kto negocjuje, jest mięczakiem, nie rozumie, jak działa świat społeczny. Czyli że silni są najważniejsi.
Zero-jedynkowa wizja świata?
Tak: to my mamy władzę, a oni będą podporządkowani. Słyszeliśmy w ostatnich latach mnóstwo wypowiedzi w tym stylu, które padały z ust przedstawicieli obozu rządzącego: my cierpieliśmy, teraz wy będziecie cierpieli.
Dodatkowymi elementami neoautorytarnej konstrukcji jest niechęć wobec mniejszości i osób obcych (powinni sobie pójść albo siedzieć cicho). Oraz bardzo silny impuls antyelitarny (rozprawimy się z uprzywilejowanymi w waszym imieniu).
W obecnej kulturze, w szczególności w Polsce, ale też w innych krajach Zachodu, gdzie autorytarni liderzy mają duży posłuch, rzeczywiście jest coraz mniej miejsca dla tzw. zwykłych ludzi, czyli pracowników fizycznych. Wszyscy mają być fajnymi, wykształconymi, mobilnymi jednostkami, a nie zawsze są. Kurczy się obszar dla wartości wyznawanych przez wielu ludzi, dla ich sposobu życia – wystarczy spojrzeć choćby na reklamy. Więc zostają one przyciągnięte do projektu, który mówi: nie musicie spełniać dodatkowych warunków, żeby być Polakami, Francuzami, Włochami. Jesteście. My was uznajemy.
Zaś klasa średnia patrzy na elity i mówi: no nie, ci to musieli nakraść, żeby mieć aż tyle, bo my ciężko pracujemy i mamy dużo mniej. W jej przypadku dochodzi ważny aspekt: wzrostu nierówności. W całej zachodniej Europie elity zupełnie urwały się reszcie. Żyją według innych reguł. Mają wystarczające zasoby, by nie przejmować się standardem publicznej edukacji czy ochrony zdrowia. Tymczasem żyjemy po rewolucji francuskiej, wszyscy jesteśmy równi, wszyscy jesteśmy obywatelami.
Czy neoautorytaryzm jest czymś epizodycznym?
Nie. To będzie raczej stała tendencja, wypełniająca sporą część sceny politycznej. To nie tak, że jak rozprawimy się z Kaczyńskim, to neoautorytaryzm już nigdy nie wróci. Pytanie: czy jesteśmy w stanie zaoferować coś, co powstrzyma tę tendencję? Projekt Biedronia jest takim pomysłem, ale to nie znaczy, że zlikwiduje problem. Neoautorytaryzm jest wyrazem napięć, które drążą nasze społeczeństwo. Widać przy tym, jak ważną rolę kulturotwórczą odgrywa obecnie polityka. Dzisiaj to politycy tworzą pewien kulturowy klimat w o wiele większym stopniu niż np. naukowcy czy dziennikarze.
Bo tę pozycję „załatwili sobie” antyelitarnym tonem?
Częściowo tak. Widzę tu do pewnego stopnia konflikt między nowymi a starymi elitami. Nowa sfera publiczna jest o wiele bardziej gorąca, szybka. Kiedyś partia to była ideologia, struktura, tożsamość, historia, a dzisiaj – kogo przyciągnie Kaczyński, a kogo przekona Biedroń. Tak się po prostu dzieje. Z tym koniem nie można się kopać. Próba budowy partii według innych reguł kończy się źle. Partia Razem jest tu przykładem.
Wydaje się, że partie lewicowe – by powiedzieć po staremu – zatraciły zdolność kontaktu z dołami, sojuszu partyjnych inteligentów z masami.
To jest trudne, ale możliwe. Powtórzę: wizja zwykłych ludzi, którzy na pewno nie zrozumieją złożonych problemów współczesności, jest zakłamana. Ludzie mają swój rozum; nie jest tak, że kompletnie nie wiedzą, co się wokół nich dzieje. Potrafimy nawzajem się zrozumieć. Z tą nadzieją wchodziłem do polityki.
Czy nie obawia się pan losu kolegów socjologów, jak Piotr Gliński czy Andrzej Zybertowicz? Utraty prestiżu, jaką przyniosła im zamiana gabinetów z profesorskich na polityczne, ale też utraty naukowego dystansu, zawężenia pola obserwacji?
Dokonując życiowych wyborów, nie do końca wiemy, do czego to prowadzi, co znajduje wyraz w powiedzeniu: niech ci się spełnią marzenia i żebyś był zadowolony. Mam wrażenie, że gdybym nie wszedł do polityki, byłoby to nie fair. Miałem spory wpływ na przekaz partii i na jej program. Jeżeli wierzę we współpracę, to muszę wierzyć też we współpracę z Biedroniem. Ponadto uczestniczyłem w protestach związanych z ustawami Jarosława Gowina i obroną uniwersytetów. Mam poczucie, że jeżeli nie zmieni się klimat społeczny w Polsce, to nie uda się uchronić nauki przed bardzo niebezpiecznymi zmianami w stronę nadmiernej konkurencji i biurokratyzacji. Gdybym więc został w nauce, to nie mógłbym robić tego, co do tej pory robiłem. Nie będzie w niej miejsca dla naukowca, który tworzy swoje własne kategorie, a jednocześnie jest zaangażowany w debatę publiczną.
To na koniec kilka sakramentalnych pytań, zadawanych od momentu, kiedy eksplodowała wasza Wiosna. Dlaczego nie ze Schetyną?
Jest kilka powodów. Najważniejszy: pomysł na Koalicję Obywatelską zakłada, że musimy się zjednoczyć wokół wspólnego mianownika, którym jest niechęć do Kaczyńskiego.
To tworzy dziwaczną formułę, gdzie mieszczą się wszyscy, od Romana Giertycha po Barbarę Nowacką. Jak będzie wyglądała Polska urządzana przez taką koalicję? Od razu po wyborach trzeba będzie się podzielić i pokłócić. Od razu rozczarowania i napięcia. Rozdzielenie konserwatywnej Platformy i progresywnej Wiosny stwarza o wiele lepszą płaszczyznę dla ewentualnej zmiany rządu.
Jeszcze jedno pytanie sakramentalne: czy aby nie jesteście nowym Ruchem Palikota?
Tego zarzutu nie ignoruję. Janusz Palikot i Robert Biedroń bardzo się od siebie różnią. Palikot był dość brutalnym performerem nastawionym na eskalację konfliktu i pognębienie przeciwnika. Biedroń działa przez rozbudzenie nadziei i budowanie relacji między ludźmi. Partia wokół Palikota to było pospolite ruszenie, znaleźli się tam ludzie o bardzo różnych poglądach. Biedroń przyciąga ludzi, którzy w fundamentalnych sprawach nie będą się kłócić. Możemy się różnić, jeśli chodzi o jakieś odcienie polityki społecznej, ale co do spraw zasadniczych Wiosna musi być spójna.
A kto wymyślił tę nazwę?
Ja.
Ekscentryczna. Gdzie szukał pan inspiracji – w arabskiej wiośnie?
Długo się głowiliśmy. Wiosna rodzi różne skojarzenia: i Wiosna Ludów, i wiosna arabska, ale też nowy początek, nadzieja, koniec zimy po prostu. Istotne, że to nazwa z innego porządku niż koalicja, zjednoczenie, konfederacja itd. Dlatego chwyciła.
Również u prześmiewców – że jesienią będzie już po niej albo że wiosna trwa tylko trzy miesiące.
Nie ma takiej nazwy, która nie miałaby przeciwników. Ważne jest to, że na wiosnę zawsze się czeka. Myślę, że wielu z tych, którzy angażowali się w spór PiS-PO, poczuło już zmęczenie tą zimą.
A nie ma pan obawy, że konflikt polityczny jest tak silny, tak intensywny, iż wasze zaistnienie na scenie politycznej jeszcze go wzmocni? Progresywiści kontra nacjonalistyczna prawica bardzo mocno wspierana przez Kościół katolicki.
To jest coś, nad czym bardzo dużo myślimy. Nie chcemy wymieniać jednego konfliktu na drugi. Da się tego uniknąć. Bo nie ma w nas tej zgubnej większościowej, pogardliwej energii.
ROZMAWIAŁA EWA WILK