Będzie wreszcie konkurencja o pacjenta
Rozmowa o reformie ochrony zdrowia z minister Ewą Kopacz w 'Poranku Radia TOK FM'

Jacek Żakowski: Czy jest pani zadowolona z formy w jakiej Sejm przyjął ustawy zdrowotne?

Ewa Kopacz: Powiem szczerze, że nie zastanawiałam się nad tym.
 
Przecież pozmieniali różne rzeczy.

W Sejmie jest tak samo. Od lat sposób uchwalania ustaw jest podobny.
 
Nie mówię o sposobie tylko o zawartości tych ustaw.

Zawartość ustaw rzeczywiście jest inna. Ale w swojej karierze politycznej pamiętam tylko jedną ustawę, która weszła i wyszła z Sejmu w takim samym kształcie.

To była ustawa o stanie wojennym.

To była ustawa o odwołaniu prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia - Millera i zamianie na Sośnierza.
 
 
 
 
Kiedy szpitale będą skomercjalizowane?

Wtedy, kiedy będzie do tego stosowne prawo. Ostatnio uchwaliliśmy prawo, które teraz jest w toku procedowania na poziomie Izby Wyższej.

Potem trafi do pana prezydenta. Załóżmy, że prezydent podpisze i wszystko przeszłoby, ile by to trwało?
 
Dwa lata.

Jaki będzie mniej więcej koszt tej operacji?

Zakładaliśmy, i to jest zabezpieczone w budżecie, 2,7 mld., które państwo chce wyłożyć na szczególną pomoc. Proszę nie mylić tego z normalnym oddłużeniem. Będą programy restrukturyzacyjne zatwierdzane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który jest dysponentem tych pieniędzy, i to on po zatwierdzeniu planu restrukturyzacji będzie decydował czy ta pomoc ma trafić i czy plan rokuje, że szpital wyjdzie ze swoich kłopotów.
 
Czyli te 2,7 mld, złotych to są pieniądze przeznaczone na oddłużenie szpitali.
 
Nazwijmy to tak na skróty, aczkolwiek bronię się przed takim określeniem, ponieważ to nie będzie oddłużenie na wprost. Oddłużenie już było i kosztowały nas blisko 20 mld. złotych. To będzie na realizację bardzo rzetelnego planu napisanego przez dyrektora i organ założycielski.
 
Ile będą wynosiły koszty samych przekształceń?

Będą poręczenia Skarbu Państwa długoterminowych kredytów...
 
Ale ja pytam o koszty operacji polegającej na zamianie ZOZ -ów w spółki.

Nie wiem o jakich kosztach pan mówi. Czy to są koszty, które będzie ponosił organ założycielski, czy o kosztach, które będzie ponosił Skarb Państwa, czy o tych, które będzie ponosił pacjent.
 
Pytam o to wszystko. Na końcu i tak za wszystko płaci pacjent - obywatel, więc możemy go od razu skreślić z tej listy.

Samorząd nie będzie ponosił żadnych kosztów, poza dyrekcją, która będzie musiała ponieść jeden jedyny koszt czyli koszt przesacowania swojego majątku.

Ile mniej więcej będzie to kosztowało?

To zależy od wielkości tego majątku, ale to nie są oszałamiające kwoty, które położyłyby ZOZ. Wycena musi być rzetelna więc zrobi firma, która będzie wyłoniona w konkursie.

Jakie są koszty takiej wyceny?
 
Od pięciu do dziesięciu tyś. złotych.

Za jeden szpital.
 
Wycena gruntu po aktualnych cenach, sprzętu i majątku, który tam jest.

Powiedziałbym, że niewielki. Operat kredytowy na niewielką nieruchomość typu domek jednorodzinny też kosztuje parę tysięcy. Sprawdzaliście, czy szpitale można tak tanio wycenić? Przecież taki szpital to wielka fabryka.
 
Są tacy dyrektorzy, którzy dokonywali już takich wycen.

Czyli to wynika z doświadczenia. A pozostałe koszty przekształceń - tworzenie spółek, rejestracje, pisanie statutu?

Podejrzewam, że za pisanie statutu nikt nie będzie brał kwoty, która położyłaby szpital. Kontrakty, którymi operuje szpital, są milionowe. W porównaniu z nimi kwoty, o których mówimy, są naprawdę drobne Te pięć czy dziesięć tysięcy będzie wartością trwałą, którą dyrektor szpitala będzie mógł posłużyć się w banku, kiedy będzie prosił o kredyt. Wycena, którą obecnie ma, jest z 89 roku.

Takie wyceny są ważne przez trzy miesiące.

Mówmy o tym co będzie się działo w ciągu pierwszych trzech miesięcy. Oczywiście decyzje podejmie rada organu założycielskiego, starostwa powiatu lub województwa.

Jak szacujecie zmiany kosztów zarządzania szpitali po przekształceniu ich w spółki. Będą tam zarządy, rady nadzorcze itd. Ile to będzie kosztowało w porównaniu z systemem, który jest obecnie?

Sądzę, że nie będzie to kosztowało więcej od rozrośniętej administracji, która w tej chwili siedzi w szpitalu i wzbudza kontrowersje białego personelu. Kosztach, to również argument dla mnie, żeby walczyć o przekształcenie tych zakładów w spółki prawa handlowego. Czy jest takie przedsiębiorstwo, które wytrzymałoby, to że 80 - 90 a niekiedy 100 proc. całego kontraktu, które dostaje od NFZ na leczenie ludzi, przeznacza na wypłaty dla personelu. Nie zastanawiam się ile dzisiaj będzie kosztował mnie zarząd.

O ile pamiętam 75 proc. to średnia kosztów OECD w służbie zdrowia. Czyli 80 proc. to nie jest dużo.

Czy to dobrze, czy źle, to już zupełnie inna rzecz. Będąc pacjentem, który płaci składkę...
 
Chcąc, nie chcąc

...zastanawiałabym się, czy moje składki rzeczywiście idą na moje leczenie. Jeżeli 100 proc. kontraktu idzie na wypłaty dla personelu, a są takie szpitale, zastanawiam się, czym będą mnie leczyć.

A skąd mają lekarstwa? Kradną?

Na krechę, czyli po prostu zadłużają się.
 
Może wyceny NFZ są za niskie.

Nawet jeśli były za niskie, to dzisiaj siedzimy przy wycenie grup jednorodnych. Po jednej stronie sadzamy przedstawicieli specjalizacji na przykład onkologów, po drugiej stronie płatnika. Każdy z nich ma pakiet swoich argumentów i dochodzimy do momentu, w którym i jedna i druga strona zgadza się. Teraz jesteśmy na etapie pediatrów. Przed nami jeszcze ginekolodzy i chirurdzy. Myślę, że moment kiedy zakończymy konsultacje i rozmowy, będzie momentem, w którym argument, że to NFZ tak strasznie piłuje swoich świadczeniodawców, będzie nieaktualny.

Niby od tego jest. To w naszym interesie. Targuje się za nas
.
 
Żeby pilnować pieniędzy publicznych.

To nie ma nic wspólnego z przekształceniem własnościowym. Pamiętam straszliwe narzekania przedsiębiorstw wprowadzanych do NFI, jak szalenie rosły im koszty zarządzania, w stosunku do tego jak były przedsiębiorstwami państwowymi, kiedy płace dyrektorów były limitowane. Zastanawiam się, czy nie powtórzy się to teraz. Czy w ustawie są takie mechanizmy, które ograniczałyby płace menadżerów służby zdrowia, albo wypłaty dla członków rad nadzorczych. Wiemy jak w Polsce formowane są rady nadzorcze. Na ogół są to partyjni aktywiści, którzy są posyłani, żeby zarobić sobie parę groszy.
 
Cieszę się, że to pan powiedział. Kiedy ja to mówię, wszyscy się oburzają, bo podobno do rad nadzorczych trafiają sami wysokiej klasy specjaliści. Nie jestem odosobniona.
 
Zakłady karne są pełne tych osób, to o czymś świadczy. Czy ma pani w tej ustawie takie mechanizmy, które spowodują, że tym razem tak nie będzie. Jak patrzy się na spółki publiczne w Polsce, to rzeczywiście jest to załamujące.
 
Pamiętajmy, że w tej chwili nad tymi spółkami jest prawo, które jest jednym z najdoskonalszych praw jakie w Europie. O różnych kodeksach można mówić różne rzeczy. Nasz kodeks był bardzo dobrze oceniany nie tylko w naszym kraju.

Fantastyczny kodeks a praktyka dzika. Prawda?


Są jeszcze organy, które powinny egzekwować przestrzeganie prawa w Polsce.
 
Czy jest coś, co będzie odróżniało szpitale, które nie powinny być przedmiotem politycznego łupu w takim stopniu jak KGHM, PZU, Orlen, telewizja publiczna, radio publiczne, gdzie menadżerowie zgarniają górę kasy i robią katastrofy gospodarcze. Czy jest mechanizm, który nas przed tym obroni? Czy będziemy mieli kilkaset nowych krain złota dla menadżerów?

Pamiętajmy o tym, że w kodeksie spółek zapisana jest odpowiedzialność personalna za to, co będzie działo się w zakładzie. Wreszcie skończy się, że jedyną karą dla dyrektora za to, że był kiepskim menadżerem, będzie likwidowanie jego jako dyrektora, a jednocześnie przeniesienie na stanowisko dyrektora żłobka. Dzisiaj człowiek, stojący na czele spółki, to będzie menadżer z prawdziwego zdarzenia.

Skąd pani to wie?

Człowiek ten będzie odpowiadał swoim majątkiem i wolnością osobistą, za to co będzie działo się w palcówce.

Ubóstwiam optymizm o świcie, to jest potrzebne.


Pan też się uśmiecha, też nie jest pan pesymistą.

Z radością patrzę na ministra, który ma w sobie tyle wiary. Ale wiara nie starcza jak patrzymy na działające w Polsce spółki, których właścicielem jest Skarb Państwa.

Czyżby pan był przeciwnikiem powstawania spółek w Polsce?

Państwowych? Szalenie. To najgorsza z możliwych form, jak widać po efektach przedsiębiorstw, które zostały przekształcone
.

Jeśli spółka będzie zarządzana przyzwoicie, będzie przestrzegane prawo i będzie uczestniczyła w grze rynkowej...

Grę rynkowa wyłączamy dla szpitali powiatowych "forever", tam nie ma konkurencji.


Będzie wreszcie konkurencja o pacjenta.
 
Czy będą dwa szpitale onkologiczne w Płocku?

Wszystkie będą na równych prawach uczestniczyły i ubiegały się o kawałek tortu, jakim jest NFZ.

Tam są monopole lokalne, technicznie niepotrzebne są dwa oddziały onkologiczne lub kardiologiczne w Płocku czy Kaliszu.

Nie zajmuje się pan służbą zdrowia. Dla pana jest oczywiste, że w wielu szpitalnych nie są potrzebne dwa odziały, czy osiemdziesiąt łóżek na oddziale, a potrzebne są gdzie indziej. I to jest moment w którym w planie restrukturyzacyjnym dyrektor albo organ założycielski bardzo dokładnie napisze, że jego restrukturyzacja polega na tym, że będzie miał trzydzieści łóżek chirurgicznych, bo tyle jest mu potrzebne, ale będzie miał też sto pięćdziesiąt łóżek internistycznych.

Bardzo mi się to podoba. W tym wszystkim jest jedna rzecz, której nie rozumiem, dlaczego liczycie, że jaki zmienicie ZOZ na spółki to nagle zmieni się cała logika.

Zmieni się sposób zarządzania i dysponowania pieniędzmi. Wymusimy na nich prawdziwe, nie wirtualne, programy, które były opisywane przez NIK. Ostatnio państwo wyłożyło 2,2 mld. na restrukturyzacje. NIK dokładnie to opisał w swoim protokole pokontrolnym.

I teraz będzie inaczej. Pani w to wierzy? Będzie tak fantastycznie jak w mediach publicznych?

Nie wiem jak jest w mediach.

Też są spółkami Skarbu Państwa.


Gdyby pan zapytał ich, to pewnie by to ocenili.

Są z siebie dumni. 

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj