Kultura

Kocham XIX-wieczną powieść

Pisarz John Irving dla POLITYKA.PL

Autor na spotkaniu z czytelnikami w Warszawie Autor na spotkaniu z czytelnikami w Warszawie Tomasz Wawer / Agencja Gazeta
John Irving, autor „Świata według Garpa” opowiada o swojej nowej powieści, podziale Stanów Zjednoczonych wskutek rządów George’a W. Busha, a także nieprzemijającej miłości do...
Everett Irving/Materiały promocyjne

Dominic Baciagalupo, jeden z głównych bohaterów „Ostatniej nocy w Twisted River”, mówi, że „wszystkim rządzi przypadek”. Czy zgodziłby się pan z twierdzeniem, że jest to powieść o przypadkowości ludzkiej egzystencji właśnie?
Zgodziłbym się z tym. Nie jestem człowiekiem religijnym. Myślę, że życie jest bardzo przypadkowe, kruche, co oczywiście nie oznacza, że nie należy się o nie troszczyć. To zdanie znaczy tylko tyle, że powinieneś spodziewać się najgorszego. Sprzeczność polega na tym, że moje powieści pełne są przypadków, ale nie napisałem ich przypadkiem. To, co czytelnikowi jawi się jako przypadkowe jest czymś, co starannie zaaranżowałem. Wiem, co się wydarzy zanim napiszę książkę. Rzeczy, które wyglądają na zbiegi okoliczności, są więc z góry zaplanowane. Dziwnie jest planować coś w ten sposób, będąc pisarzem, który nie wierzy, że wszechświat jest w jakikolwiek sposób zorganizowany.

Zdarza się panu – jak Danny’emu Angelowi, bohaterowi „Ostatniej nocy” – pisać pierwszy rozdział na końcu?
Nie za każdym razem. To moja trzecia książka o pisarzu, ale po raz pierwszy dałem pisarzowi swoją osobowość literacką. Szczęśliwie ludzie dostrzegają, że nawet jeśli biografia twórcza Danny’ego i jego sposób pisania są skonstruowane na podstawie moich doświadczeń, to jego życie jest dokładnym przeciwieństwem mojego. Jego życie jest bardzo nieszczęśliwe, wręcz koszmarne, z kolei ja czuję się szczęśliwym człowiekiem. Angel traci każdego, kogo kocha. Kiedy tworzyłem tę postać, myślałem o wszystkich tych rzeczach, których zawsze się bałem. Miałem nadzieję, że one nigdy nie przytrafią się ani mnie, ani nikomu, kogo kocham.

Czy podpisałby się pan pod słynnym zdaniem Stendhala, że „powieść jest zwierciadłem, które obnosi się po gościńcu”? Mam na myśli, oczywiście, opisywanie sytuacji możliwych bądź zaistniałych, a nie autobiografizm, choć i on odgrywa pewną rolę w pana powieściach.
Tak i nie. Pisanie powieści jest dla mnie doświadczeniem niezwykle wizualnym. Chcę, żeby czytelnik mógł zobaczyć wyraźnie akcję powieści. Przypuszczam, że gdybym był malarzem, malowałbym krajobrazy albo portrety. To byłyby z pewnością bardzo realistyczne, może wręcz fotorealistyczne obrazy. Jak wspomniałem, nie życzę nikomu, żeby przytrafiały mu się historie rodem z moich książek. Ale też myślę, że losy Hamleta czy Króla Leara nie są udziałem każdego. To są koszmary. Proszę wyobrazić sobie Leara, który starzeje się, traci kontakt z rzeczywistością. Myśli, że jedyna córka, która go naprawdę kocha, jest przeciwko niemu, a dwie córki, które przeciwko niemu spiskują, stoją po jego stronie. To okropna historia, ale właśnie to czyni z niej coś potężnego.

Pisze pan w „Ostatniej nocy”, że historie opowiadane przez pisarzy są intensywniejsze od tego, co przydarza się ludziom.
Tak. Fikcja literacka to coś w rodzaju zintensyfikowanej rzeczywistości, w której uwypukla się najważniejsze momenty. Jedna z sióstr Brontë powiedziała, że powieści są czymś na kształt zintensyfikowanego zdrowego rozsądku. Innymi słowy, myślę o jakiejś trudnej sytuacji w życiu człowieka i mówię sobie: „Ok, co mogłoby uczynić ją jeszcze gorszą?”.

Często porównuje się pana z żyjącymi jak pan w Nowej Anglii, tyle że w XIX wieku, Nathanielem Hawthorne’em i Hermannem Melville’em. Który z pisarzy anglojęzycznych jest panu najbliższy?
Myślę o sobie jako o człowieku z Nowej Anglii bardziej niż o kimś, kto pochodzi ze Stanów Zjednoczonych. Wielu ludzi mieszkających w Nowej Anglii myśli podobnie.

To jak z Williamem Faulknerem, który uważał się za pisarza Południa, a nie pisarza amerykańskiego.
Dokładnie tak. Jeśli czuję się z czymś związany, to z historią, kulturą, literaturą Nowej Anglii. Hawthorne i Melville byli dla mnie bardzo ważni dużo bardziej niż wielcy XX-wieczni – Hemingway, Fitzgerald, czy wspomniany Faulkner. Oni mnie nigdy nie interesowali tak bardzo, gdyż nie pochodzili z moich stron. Główny nurt myśli amerykańskiej i tamtejszej polityki wprawia mnie w zakłopotanie, bo ludzie w Nowej Anglii nie myślą w ten sam sposób. Chodziłem do szkoły z internatem, w której literatura amerykańska była traktowana po macoszemu, poza pisarzami z Nowej Anglii, oczywiście. Wychowałem się na powieści angielskiej, na Dickensie, Hardym. Czuję się bardziej związany z tymi pisarzami niż z amerykańskimi prozaikami naszych czasów. Poza tym, chodziłem do bardzo angielskiej szkoły, jak na Stany Zjednoczone.

Jakich współczesnych pisarzy amerykańskich ceni pan najbardziej?

Nie jestem wielkim fanem współczesnej literatury amerykańskiej. Kocham powieść XIX-wieczną. Lubię fabułę, lubię długie narracje z dobrze zarysowanymi postaciami. Wiele z tych rzeczy zniknęło we współczesnej prozie, ale nie dotyczy to wszystkich pisarzy. Podziwiam dzieła Petera Matthiessena i Jamesa Saltera. Z literatury światowej z kolei najbardziej cenię powieści Salmana Rushdiego i Güntera Grassa. To są wielcy pisarze, którzy potrafią opowiedzieć historię. Lubię także powieści takiego młodego pisarza amerykańskiego, Jonathana Franzena [ur. 1959 – przyp. KC]. Nazywam je amerykańskimi powieściami wiktoriańskimi. Doskonałe są zwłaszcza „Korekty”. To jest pisarz, który opowiada długie historie o ludziach, historie, które wolno się rozwijają. To bardzo staroświecki sposób pisania, ale właśnie dlatego jego powieści do mnie przemawiają.

Wróćmy do Nowej Anglii, bo tam toczy się akcja „Ostatniej nocy w Twisted River i większości pańskich powieści. Czy to jest miejsce tylko dla prawdziwych mężczyzn, jak Ketchum, jeden z głównych bohaterów „Ostatniej nocy”?
Najważniejsze w tej postaci jest to, że on pochodzi ze świata, który mu odebrano. Skończyło się spławianie kłód rzekami Vermontu i New Hampshire, skończył się jego czas. Ludzie tacy, jak Ketchum, stali się dinozaurami. Stracili wiarę w to, co robili. To sprawiło, że zaczęli podważać wszelkie autorytety. Dla Ketchuma każdy, kto ma władzę, jest idiotą, a każda decyzja jest złą decyzją. Wielu ludzi myśli w ten sposób. Większość z nich mieszka na wsi, dlatego też nie przyciągają oni zbytnio uwagi mediów. Czują się lekceważeni. A Ketchum to jeden z nich. Postać pozytywna, ale zarazem przerażająca. Myślę, że nie chcielibyśmy żyć w kraju, którym by rządził.

 

W pana twórczości można dostrzec wpływy wielkiego realizmu europejskiego i psychoanalizy. Czy zgodziłby się pan, gdybym określił jego powieści jako modernistyczne?
Z pewnością nie jestem postmodernistą. Rzeczy, o których piszę w swoich powieściach, nie mogłyby pojawić się w XIX-wiecznej prozie, choćby ze względu na normy obyczajowe. Jednak zawartość tych powieści – i tu się z panem zgadzam – jest bardzo modernistyczna. Sposób, w jaki są zbudowane, jest niewątpliwie staroświecki.  Każda część posiada nazwę, każdy rozdział posiada tytuł. Stwarza to wrażenie doskonałej organizacji, co jest jedną z tych rzeczy, które również kocham w XIX-wiecznej prozie. Uwielbiam te wszystkie rozdziały, w których „bohater poznaje nową postać”.

W ostatniej powieści pisze pan: „Te wszystkie chwile, gdy człowiek czuje, że powinien coś powiedzieć, lecz nic nie przychodzi mu do głowy, winny być dla pisarza kwestią wagi nadrzędnej”. Czy to pana pisarskie credo?
Wyzwaniem dla większości pisarzy są te rzeczy, które najbardziej ich dotykają i o których najtrudniej mówić. Duża część literatury postmodernistycznej unikała trudnych tematów. Wyrażanie uczuć nazwano sentymentalizmem. Osobiście nie czytam powieści po to, żeby zachwyciła mnie intelektualnie. Czytam książkę z tego samego powodu, dla jakiego wybieram się do teatru: mam nadzieję, że mnie coś poruszy, zasmuci, przerazi, zaniepokoi. Jeśli sztuka nie potrafi tego uczynić, dlaczego miałbym ją oglądać?

Intencją Szekspira było rozśmieszenie widza i wywołanie płaczu, a jeśli widz przy okazji myślał, to dobrze. Ale to nie był jego podstawowy cel. Szekspir nie pisał po to, żeby widownia zdała sobie sprawę z tego, jaki jest mądry, choć był geniuszem. Jednak nie każdy widz musiał to dostrzec. Każdy powinien jednak zauważyć, że głupcy są często mądrzejsi od królów. Nawet w najpoważniejszych ze sztuk – jak „Makbet”, „Hamlet”, „Król Lear” – należy słuchać błaznów. Może są śmieszni, ale też znają prawdę. Szekspir opowiadał bardzo przejmujące historie, tak samo, jak Grecy w starożytności, np. Sofokles. Te wielkie sztuki – a pamiętajmy, że teatr istnieje dużo dłużej niż powieść – nie przetrwałyby, gdyby nie potrafiły nas poruszyć. Wielu współczesnych pisarzy unika emocji.

Ketchum jest zajadłym krytykiem amerykańskiej polityki, szczególnie George’a W. Busha. Pan raczej unikał tego tematu w dotychczasowych powieściach. Czy dziś polityka mocniej ingeruje w życie obywatela Stanów Zjednoczonych niż dawniej?
Nie można napisać powieści o Stanach Zjednoczonych w czasach Busha, nie umieszczając w niej postaci, które mają na ten temat jakieś zdanie, bo każdy w czasie jego rządów coś o nim myślał. Niektórzy go bronili, niektórzy otwarcie go atakowali. Bush był prezydentem, który wyraźnie podzielił kraj. Ameryka dziś jest bardziej podzielona niż podczas wojny w Wietnamie. Bush jest odpowiedzialny za ten podział. „Ostatnia noc w Twisted River” nie jest jednakże powieścią polityczną. Tak określiłbym tylko dwie z moich książek: „Regulamin tłoczni win” i „Modlitwę za Owena”. W tych powieściach postaci wypowiadają niemal dokładnie to, co myślę. Nie zawsze zgadzam się ze zdaniem Ketchuma. Myślę, że to szaleniec i radykał. Nie jestem, w przeciwieństwie do niego, libertarianinem. Jednak niektóre z jego poglądów są jak najbardziej zgodne z prawdą. Mimo wszystko, nie nazwałbym tej powieści polityczną. Wracając do Ketchuma, to jest on postacią, dla której wszystko jest czarne lub białe, każdy jest albo wspaniały albo jest debilem. Ale jego poglądy nie są moimi. Moje zdanie wypowiadają doktor Larch w „Regulaminie tłoczni win” i Owen Meany w „Modlitwie za Owena”.

Czuje pan sentyment do lat 60-tych? Narrator „Ostatniej nocy” mówi, że „Beatlesi zmienili wszystko”. Pojawiają się tutaj także Bob Dylan, Neil Young, Simon & Garfunkel, The Rolling Stones. Co pan – z perspektywy 40 lat – myśli o tych szalonych latach, kiedy „zieleniła się Ameryka”?
Czuję pewną tęsknotą za latami 60-tymi. Nastolatkom w tamtych czasach wydawało się, że mogą zmieniać świat. Dziś – i przyznam, że przykro mi z tego powodu – młodzi ludzie nie wierzą już w to, że mogą coś zmienić. Nie mają takiej pewności siebie albo naiwności, jaką w ich wieku miało moje pokolenie. Niektóre rzeczy, których się domagaliśmy (np. wyzwolenie seksualne), nie były wszystkim, o czym marzyliśmy. Nie wierzę też, że wyszliśmy z Wietnamu dzięki protestom przeciwko tej wojnie. Fajnie jest tak myśleć, ale to nieprawda. Uciekliśmy z Wietnamu, bo skopano nam tyłki. Nawet, gdy rząd wiedział, że przegrywamy, tkwiliśmy tam przez kolejne pięć lat. Myślę, że moje pokolenie przypisuje sobie czasem zbyt duże zasługi za rzeczy, których w istocie nie dokonało. Te wydarzenia były najczęściej splotem wielu okoliczności. Jednak byłem zaangażowany w politykę w wieku 19-25 lat w dużo większym stopniu niż młodzi Amerykanie są w nią zaangażowani teraz. Może byłem naiwny, ale to chyba lepsza postawa niż ta, którą prezentują dziś młodzi ludzie.

Jakim doświadczeniem było dla pana pisanie scenariusza do „Regulaminu tłoczni win” [w Polsce ekranizacja ukazała się jako „Wbrew regułom” – przyp. red]? Czy Hollywood to odpowiednie miejsce dla pisarza?
Nigdy nie czytałem złego scenariusza, który stałby się dobrym filmem. Za to czytałem wiele dobrych scenariuszy, na podstawie których powstały fatalne filmy. Nie wydaje mi się też, żeby pisarze byli wysoko cenieni przez przemysł filmowy. Nie mam zamiaru mieć do czynienia z filmem w przyszłości. Ale jeśli chodzi o „Wbrew regułom”, miałem dużo szczęścia. Miałem umowę z jednym producentem i jednym reżyserem. Zgadzaliśmy się ze sobą w większości spornych kwestii i nikt nam nie przeszkadzał. Jednak to zdarza się raz na sto lat. To było bardzo pozytywne doświadczenie. Rzadko w Hollywood takie historie mają szczęśliwe zakończenie.

Zna pan jakichś polskich pisarzy?
Współczesnych czy dawnych?

Obojętnie.
Nie, nie znam żadnego.

Rozmawiał: Krzysztof Cieślik

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Historia

O Niemcach, którzy z konieczności zostali Polakami

Książka naszego redakcyjnego kolegi Piotra Pytlakowskiego „Ich matki, nasi ojcowie”, której fragment publikujemy, opowiada o losach niemieckich dzieci mieszkających na ziemiach, które po II wojnie światowej przypadły Polsce.

Piotr Pytlakowski
15.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną