Kultura

Piszę swoją klęskę

Rozmowa z Ignacym Karpowiczem, pisarzem karkołomnym

Leszek Zych / Polityka
O urokach życia na odludziu, popkulturze, która zastępuje dziś religię, i o nowej, karkołomnej powieści „Balladyny i romanse”
Okładka najnowszej książki Ignacego KarpowiczaWydawnictwo Literackie/materiały prasowe Okładka najnowszej książki Ignacego Karpowicza

Justyna Sobolewska: – Dlaczego zaszył się pan sam na wsi? Nie lubi pan ludzi?

Ignacy Karpowicz: – Lubię w małych porcjach i rzadko. To jedyny znany mi przykład na to, że dawki homeopatyczne czasem działają. Poza tym ja powoli przetrawiam różne rzeczy, no i wyniosłem się daleko od ludzi, żeby nie musieć czuć. Kiedy piszę, wczuwam się w bohaterów i jestem tak wymęczony tymi uczuciami, że nie mam już siły przeżywać emocji po skończeniu pracy. Jest mnie po prostu za mało, żeby czuć 24 godziny na dobę. Nie jestem przecież sklepem całodobowym ani stacją benzynową.

Pisze pan bardzo dużo o uczuciach...

Chińskie ciasteczko by powiedziało, że skoro zdajemy sobie sprawę, że nasze życie do niczego nie prowadzi, jedyną rzeczą wartą uwagi są uczucia. Więc o nich piszę, więc uważam.

Mieszka pan bez ciepłej wody, ze studnią i sławojką. A co, dajmy na to, z kąpielą?

Jak z kąpielą sobie radzę? Najpierw sprawdzam w necie prognozę pogody. Przelotne opady źle rokują, ale już deszcze są w sam raz, burze zaś bywają przesadzone, takie bizantyńskie, z fleszem i grzmotem. Gdy już wiem, że coś spadnie z nieba, to biorę gripex. Z doświadczenia wiem, że nie warto być czystym i przeziębionym. Warto być czystym i zdrowym. Po zażyciu gripeksu czekam na deszcz. Deszcz spada, namydlam się i biegam po trawie, omijając psie kupy, w tym deszczu, i voila! Po jakimś czasie jestem wykąpany. Jedyny feler to temperatura. Deszcze bywają kwaśne, ale nigdy ciepłe. Niby klimat się ociepla, ale nie w mojej wsi.

Jak wygląda pana dzień?

Budzi mnie pies. Psa wypuszczam na podwórko, potem psa karmię. Parzę kawę i wypalam papierosy. Pracuję. Około południa zjadam śniadanie. Potem coś tam się krzątam jak gospodarz w zagrodzie. Potem czytam, oglądam, tak zwana kultura, trochę szczęścia i cierpienia, żeby nie wyjść z wprawy. Potem psa karmię. W okolicach dwudziestej jem obiad. Po obiedzie znowu pracuję. W okolicach drugiej, trzeciej nad ranem idę spać. Spać muszę szybko i intensywnie, bo pies mnie obudzi o siódmej. Psa wypuszczam na podwórko, potem psa karmię. Parzę kawę i wypalam papierosy. Generalnie superżycie, tylko doba trochę krótka. Jeśli będę miał szczęście, za 20–30 lat obudzę się w szpitalu z rakiem czy innym choróbskiem i umrę. Jest super. Nie narzekam.

Bez telefonu, bez telewizora, ale na bieżąco z popkulturą. W nowej powieści „Balladyny i romanse” bogini Atena z Ozyrysem oglądają modny serial „Sześć stóp pod ziemią” i zaśmiewają się przy Coelho.

Bardzo lubię popkulturę, mam Internet, czytam Pudelka i Lacana. Jestem na bieżąco, rękę trzymam nie na kołderce, ale – powiedzmy z przesadą – na pulsie świata. A przez to, że w tym świecie w ogóle nie uczestniczę, jest on dla mnie interesujący. Zdarza mi się nie widzieć żadnych nowych ludzi przez miesiąc czy więcej i wtedy zaczynam podejrzewać, że ludzie są fajni i dobrzy. Po prostu zaczynam kochać ludzi. Ludzie wydają mi się szlachetni, zaczynam w ludzi wierzyć. Jedni cierpią, inni pokonują własne ograniczenia, jedni walczą o słuszne sprawy, inni ponoszą piękne klęski, jedni stoją na Krakowskim Przedmieściu, inni stoją przeciwko tym pierwszym, ale przecież wszyscy są ludźmi, wszyscy pragną szczęścia, miłości, lepszego świata. I kiedy już tak bardzo ludzi kocham, że gazetowa reklama 19-procentowej obniżki cen w salonach samochodowych doprowadza mnie na granicę łez, ba!, gotów jestem zrobić jakąś przyjemność Jarosławowi Kaczyńskiemu, żeby poczuł, że ktoś go kocha, wtedy wiem, że muszę pilnie pojechać do miasta, bo straciłem kontakt z rzeczywistością. Że muszę zobaczyć prawdziwych ludzi. Wystarczą dwa dni w Warszawie i już wiem, jacy ludzie są naprawdę. Podłość, zawiść, małość, głupota, co za szczęście, że one nie zniknęły i nie znikną. Wracam z ulgą do siebie. Reklama samochodu już mnie nie wzrusza, pozwalam Kaczyńskiemu, żeby toczyły go nienawiść i nieszczęście. Jestem wyleczony z miłości do ludzi, to jest na jakiś czas, na miesiąc czy dwa, bo miłość do ludzi cholernie uzależnia.

Sporo pan podróżował: Afryka, Ameryka Południowa, Azja, ale wrócił pan na wieś, dlaczego?

Z powodu rozczarowania podróżowaniem w ogóle. Poza tym ten tłok. Niby płacisz, na przykład w Etiopii, za pokój jednoosobowy, ale przecież sam nie jesteś. Są z tobą twoje demony, słabości, upokorzenia, marzenia, siatka kulturowa, klisze. Nie możesz ich wyprosić na zewnątrz. One śpią z tobą. W tym samym łóżku. Siedzą ci, wybaczy pani część liryczną i anatomiczną, na piersi, serce ściskają, żebra łamią, członek drażnią. Zdałem sobie sprawę, że te miejsca, które mogę wypodróżować, są fajne, ale nie ma większej różnicy jakościowej między miejscami już oswojonymi a obcymi, a skoro tak, skoro nie ma, to uznałem, że nie ma też powodu, żeby gonić w piętkę dokoła świata. Ten popiół, mój popiół, moje rozpacze i wzloty, one zawsze podróżowały ze mną. One nie są jak bagaż, który – jeśli masz farta – to ci linia lotnicza zgubi po drodze.

Jest coś, za czym tutaj pan tęskni?

Prosta odpowiedź na to pytanie brzmi: chodzi o to, by być kochanym i kochać zwrotnie. Ale ja mogę kogoś kochać przez dwa tygodnie. Potem szlag mnie trafia. Tęsknić można na przykład za sensem w życiu, ale ja myślę, że takiego sensu życie nie ma. Są jeszcze raptowne chwile, jak nazwał je Philip Roth, czyli takie sekundy czy minuty przyspieszenia, które zmieniają wszystko. Chyba na nie właśnie czekam. Nic lepszego nie może mnie spotkać. Nic innego nie może podważyć codziennej goryczy. Nie warto czekać na nic innego.

 

 

Ale jednak zamienił pan realnych ludzi na postaci przez siebie wymyślone. Sporo pisze pan o związkach.

Gdy mowa o związkach, ciągle brakuje mi historii szczęśliwego związku. Chciałbym założyć skórę bohatera, który jest szczęśliwy od początku do końca. Nie ma trudniejszego tematu niż szczęście. Oczywiście, takie historie szczęśliwe zostały napisane, ale zwykle jest to lekka półka, popkulturowy badziew, harlequinowy rzyg. Nie wiem, czy kiedykolwiek uda mi się temat szczęścia i spełnienia unieść. Kiedy przychodzi mi pomysł na książkę, staram się, żeby to był pomysł, który będzie dla mnie wyzwaniem i z którego może wyjść kompletna klapa. Kiedy nie ma tego ryzyka, to pisanie nie jest interesujące. Mam takie zarzucone projekty, które umarły, bo napisałem 100 stron i straciłem zainteresowanie bohaterami, widziałem koniec i nie wiedziałem, po co mam dalej pisać. W powieści jest tyle możliwości, żeby się wywrócić, tyle pułapek, wręcz nie można napisać jej dobrze. I to mnie napędza.

Co dzieje się z bohaterami książek, które już pan napisał? Dalej są bliscy?

Bohatera z „Gestów” nie tyle lubiłem, co szanowałem, dlatego że nie bał się mówić tego, co czuje, wiedząc, że wchodzi na pole kiczu. Imponował mi odwagą. Ale bywają bohaterowie, których kocham. W „Balladynach” jest to Olga, samotna kobieta w średnim wieku, sklepowa. Gdy umarła, czułem się naprawdę źle. Bywają też bohaterowie, których nie lubię. W „Balladynach” nie lubiłem Kamy, potem zaczęła mnie fascynować, kiedy przestała być taką korporacyjną suką. Kiedy odrzuciła gorset rzymskokatolicki i zagrała o swoje szczęście. Zagrała, choć nie wiem, czy wygrała.

W nowej powieści znajdziemy sporo złośliwości pod adresem instytucji rodziny.

W rodzinie jako koncepcji irytuje mnie to, że ludzie myślą, iż obowiązuje jeden model: kobieta, mężczyzna, dzieci, dom, samochód, kredyt. Tymczasem wystarczy liznąć nieco etnologii czy antropologii, żeby zdać sobie sprawę, że to jest jedna z wielu ofert. Że rodzina może wyglądać – i często wygląda – zupełnie inaczej. Mój sprzeciw wobec instytucji rodziny bierze się z utożsamienia jej z jednym wariantem. Jest to wariant rzymskokatolicki. Swoją drogą to zabawne, że wykładnię rodziny przedstawia grupa mężczyzn w sukienkach, którzy nigdy nie uprawiali seksu, nie mieli dzieci, żon. Którzy, gdy się zakochają w kobiecie, to pójdą do czyśćca, a jak w mężczyźnie – to chyba do piekła, a jak pomolestują dziecko – to do pierdla, o ile biskup nie zdoła zamieść sprawy pod dywan. I to oni uczą, czym jest rodzina. Dziwny jest ten świat, śpiewał Niemen, a ja się pod Niemena podłączam.

W „Balladynach” bogowie z różnych kultur schodzą na ziemię. Ta powieść, napisana z niezwykłym rozmachem, składa się z trzech kompletnie różnych części. Najpierw mamy realistyczne romanse. Potem część boską, najbardziej rozrywkową i odlotową. W trzeciej części bogowie są już wśród ludzi, Jezus gra w „Mortal Kombat”. I okazuje się, że ta ingerencja nadprzyrodzona wcale świata nie zmienia.

Ingerencja boska nigdy świata nie zmienia. Tylko człowiek może świat zmienić, Bóg – nigdy. Dla przykładu weźmy Jezusa. Zstąpił i skończył na krzyżu. Tak się kończy misja Boga na ziemi, drewno, gwoździe i straszliwy ból. Bóg na ziemi jest bezradny. Gdyby było inaczej, gdyby Bóg coś mógł, to przecież nie pozwoliłby na Holocaust. Na Ruandę, na Bałkany. Gdyby Bóg miał coś do powiedzenia na ziemi, to zgodziłby się na in vitro, na posługę kapłańską kobiet, na parytety, na związki partnerskie, na antykoncepcję, choć na aborcję raczej nie. Oczywiście, Bóg posła Jarosława Gowina by nie przekonał, ale to już inna historia. Bogu zależy na szczęściu ludzi, o ile w ogóle Bóg istnieje. Tymczasem Kościołowi zależy na... Prawdę mówiąc, nie mam zielonego pojęcia, o co Kościołowi chodzi. Kościół stał się wielkim pleonazmem: Kościołem, który zawiera w sobie Kościół. I tyle.

Jezus w książce planuje powrócić i tym razem nie zmartwychwstać. Dlaczego zmartwychwstanie było, jego zdaniem, nieskuteczne?

Dlatego że stworzyło sytuację, w której wymierzenie sprawiedliwości zostało przełożone na kiedyś tam w przyszłości, na jakieś nigdy-jutro. Świat nie stanie się lepszym miejscem, jeśli ludzie nie wezmą spraw we własne ręce, jeśli liczyć będą na pozaludzką sprawiedliwość. To przypomina następującą sytuację: pokazujesz etiopskiemu głodnemu dziecku garnek pełen jedzenia i mówisz mu, że jak tylko umrze, to będzie mogło ten garnek zjeść. To jest okrutne. To boli. Dlatego Jezus w „Balladynach” postanawia raz jeszcze zstąpić na ziemię i umrzeć bez fajerwerków zmartwychwstania. Jezus w „Balladynach” chce ludziom uświadomić, że życie jest krótkie, a po nim – nie ma nic. I dlatego właśnie należy się starać z całych sił, żeby być dobrym teraz, tutaj. Innej szansy nie będzie. Szansa jest teraz. Teraz i tutaj. Bez cepelii transgresji. Bez hokus-pokus innego życia po życiu. Sequele zdarzają się w Hollywood, ale nie w realu.

Co czytał pan podczas pisania tej książki?

Czytałem dużo Słowackiego, bo to też jest rozprawa z romantyzmem. Wittgensteina, Żiżka i Lacana, Rabelais’go, dużo narracji bosko-ludzkich, narracji religijnych. Greckie tragedie, mity, Rymkiewicza i Rylskiego. Czytałem też wiersze Tymoteusza Karpowicza (nie jesteśmy rodziną), które zresztą cytuję. Z poezji Karpowicza rozumiem najlepiej jego nazwisko, mimo to czuję z nim pewien rodzaj bliskości, cierpkiej intymności. Tymoteusz precyzyjnie zaplanował swoje życie jako klęskę, ja też to samo robię, piszę swoją klęskę, mam nadzieję, że moja klęska będzie tak ładnie zrobiona i tak kompletna jak klęska Tymoteusza Karpowicza.

Czym ma być ta klęska? „Gesty”, ładna książka, początkowo źle przyjęta przez krytykę, była klęską?

Nie uważam „Gestów” za artystyczną klęskę. Idzie mi o klęskę w ogólniejszym rozumieniu. Poczucie klęski towarzyszy mi zawsze po skończeniu książki. Kiedy tekst jest zamknięty i wygląda, jak ma wyglądać, odczuwam oczywiście ulgę, ale zaraz potem pojawia się gorycz. No tak, napisałem książkę, straciłem trzy lata życia, i co teraz? Będę pisać kolejną? Już zaczynając pisać, wiedziałem, że ten tekst nie zmieni niczyjego życia, zresztą żadna książka nie zmieni czyjegoś życia. Gorycz jest wpisana w tekst i w strukturę świata. W trzeciej części „Balladyn” przyznaję rację Jezusowi: będziemy próbować, ale wiemy, że po tamtej stronie nie ma nic. Tamtej strony nie ma. Napisałem wcześniej inną wersję zakończenia – fajerwerkową, potem ją przeczytałem i ręce mi opadły. Okazało się, że ta książka nie może tak się kończyć. Kończyć spektakularnie. Jedyne możliwe zakończenie jest gorzkie. Jak kakao.

 

 

No właśnie, czytelnik, im bliżej końca, też czuje rozczarowanie i gorycz, bo życie bohaterów zamienia się w jakąś telenowelę, a popkultura zastępuje religię.

Zaryzykuję i powiem, że popkultura to jest wynalazek chrześcijański. Popkultura, czyli zaspokajanie prawdziwych potrzeb w fałszywy sposób. Chrześcijaństwo jest bardzo skomplikowanym systemem i może na tym subtelnym i wysokim poziomie jest prawdziwe, ale musiała powstać również wersja uproszczona chrześcijaństwa dla ludzi, którzy pracują, czują, nie mają za wiele czasu na zgłębianie dogmatycznych niuansów. I to tłumaczenie z wyższego na niższe było właśnie taką proto-popkulturą.

Wolałby pan świat bez religii?

Nim odpowiem, chciałbym tylko uczynić jedno zastrzeżenie: Bóg ma niewiele wspólnego z religią. Bóg przecież sam w siebie nie wierzy, to by była tautologia albo narcyzm. No i Bóg nie jest finansowany z budżetu. A wracając do pani pytania, kiedyś myślałem, że religia jest dobra, tzn. świat bez religii byłby światem gorszym od tego z religią. Wydawało mi się, że – mimo wszystko – religie i Kościoły ograniczają przemoc, popychają człowieka w lepszą stronę, etece. Teraz jednak myślę, że świat bez religii będzie lepszy niż świat z religią. To, co powiem, jest oczywiście trochę demagogiczne, ale w Europie wojny przestały wybuchać dopiero, gdy Kościół osłabł, a równolegle do upadku potęgi Kościoła dokonało się osłabienie państw narodowych. W to miejsce, to jest po klasycznym państwie narodowym i Kościele, weszła m.in. popkultura. I nawet jeśli popkultura człowieka ogłupia i spłyca, to wolę takiego spłyconego człowieka, który rozmawia wyłącznie o tipsach, niż człowieka niespłyconego, religijnego, który chce komuś przypierdolić w imię Jezusa, Polski albo jakiejś innej idei.

Świat bez religii albo popreligii, jak w „Balladynach”, nie będzie gorszy niż świat ortodoksji. Tak jak kiedyś religia odpowiadała na potrzeby człowieka, tak teraz na innym poziomie robi to popkultura. I robi to lepiej, jest skuteczniejsza. Ludzie może nie stali się mądrzejsi czy lepsi, ale rzadziej się mordują. Mi to wystarczy. Jestem kontent. Jest postęp.

A jednak w tej książce jest też tęsknota za religią nie w wersji pop.

Tak, jest w „Balladynach” tęsknota za paradygmatem, który już odszedł, za poukładanym światem, za tym, że Bóg na niebie, że Duch Święty w każdym tchnieniu. Jest tęsknota za sensem i celem. Za przyczyną i skutkiem. Lecz ta tęsknota biegnie do świata, którego już nie ma. Nie ma już świata z jedną odpowiedzią. Nie ma świata, w którym wartości logiczne są dwie: prawda–fałsz. Dobro i zło nie są kategoriami uniwersalnymi, wyłączywszy zło absolutne, jak Auschwitz, i absolutne dobro, jak Bóg. Dobro i zło podlegają narracji. Narratorzy są różni. Gorzkie jest też to, że emocje, że uczucia sięgają głębiej niż dobro i zło. Emocje nie są po prostu umową społeczną. A dobro i zło – tak. Do pewnego przynajmniej stopnia.

Chciałem, żeby czytelnik „Balladyn” poczuł to samo co ja, ten sam rodzaj niedosytu. Goryczy. Pustki. Pustki, której nie obłaskawiają stare odpowiedzi. Trzeba szukać nowych.

***

Ignacy Karpowicz (ur. 1976 r. w Słuczance koło Białegostoku), pisarz, podróżnik. Nominowany do Paszportu POLITYKI za debiutancką powieść „Niehalo” (2006 r.). Rok później napisał „Cud” i „Nowy Kwiat Cesarza”. Jego kolejna powieść „Gesty” została w 2009 r. nominowana do nagrody literackiej Nike. Właśnie ukazała się jego najnowsza powieść „Balladyny i romanse”.

Polityka 44.2010 (2780) z dnia 30.10.2010; Coś z życia; s. 90
Oryginalny tytuł tekstu: "Piszę swoją klęskę"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Problemy psychiczne dzieci i rodzicielskie zaniedbania

Dr hab. Małgorzata Święcicka: O problemach psychicznych dzieci i rozmaitych „psychologicznych modach”, rodzicielskich zaniedbaniach i lękach na wyrost.

Joanna Cieśla
16.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną