Kultura

Ludzkość to zwierzęta literackie

Orhan Pamuk o nowej powieści, demokracji i Turcji w UE

„Wierzę we wspólnotę europejską, w której Turcja ma swoje miejsce, choć może jestem naiwny.” „Wierzę we wspólnotę europejską, w której Turcja ma swoje miejsce, choć może jestem naiwny.” Adam Nadel/Polaris / EAST NEWS
Z noblistą Orhanem Pamukiem o sile powieści, przyjemności pisania i pływania, o nagonkach w Internecie, o przyszłości Turcji i Europy.
„W Internecie wystarczy tylko energia, gniew, wyobraźnia, potem trzeba tylko wcisnąć odpowiedni przycisk – i już jest książka.”Felipe Trueba/EFE/Forum „W Internecie wystarczy tylko energia, gniew, wyobraźnia, potem trzeba tylko wcisnąć odpowiedni przycisk – i już jest książka.”
„Muzeum niewinności” jedna z najpopularniejszych powieści Orhana Pamuka, a jednocześnie muzealny eksperyment.materiały prasowe „Muzeum niewinności” jedna z najpopularniejszych powieści Orhana Pamuka, a jednocześnie muzealny eksperyment.

Samolotem do Stambułu, promem na wyspę (nazwaliśmy ją Wyspą Szczęśliwych Kotów, bo wszędzie rozkładały się tłuste i zadowolone koty). Potem konnym powozem pod wskazany adres. Z sercem na ramieniu zadzwoniliśmy do drzwi... i okazało się, że nikt nie otwiera. Kiedy po 40 minutach po drugiej stronie ulicy pojawił się Pamuk w spranym tiszercie, byliśmy wniebowzięci. A kiedy zaproponował, że przyniesie aparat i sam zrobi zdjęcia (nasz został skradziony poprzedniego dnia w Stambule) odetchnęliśmy z ulgą. Rzeczywiście, trudno o lepszego i bardziej otwartego rozmówcę. Siedzieliśmy w ogrodzie przy letnim domu pisarza. W przelocie mignęło nam jego biurko z widokiem na morze, przy którym pracuje 11 godzin dziennie. Na koniec zacięła się furtka i nie mogliśmy wyjść, co nas tylko ucieszyło, bo chętnie spędzilibyśmy z Pamukiem kolejną godzinę.

Justyna Sobolewska i Piotr Stasiak: – Proszę się nie obawiać, nie zaczniemy tego wywiadu od pytania „Czy to pan jest Kemalem?”, które podobno zadawało wielu czytelników po ukazaniu się „Muzeum niewinności”.
Orhan Pamuk: – Rzeczywiście utożsamiano mnie z moim bohaterem. Faktem jest jednak, że mamy wiele wspólnego, jesteśmy z tej samej klasy społecznej, mieszkaliśmy w tej samej części Stambułu lat 60. i 70., dzielimy te same szkoły, sklepy, sąsiedztwo. To nie koniec podobieństw. Miłość do Fusun sprawiła, że Kemal wypadł ze swojej klasy społecznej – burżuazji. Podobnie było ze mną, choć nie z powodu miłości, ale z powodu literatury i może też z powodów politycznych.

Tak jak Kemal w książce, stworzył pan w Stambule prawdziwe Muzeum Niewinności. Chodząc po nim, można uwierzyć, że to wszystko wydarzyło się naprawdę. Kiedy pojawił się pomysł muzeum?
Równocześnie z książką. W powieści muzeum już się pojawia, jest w niej przecież wydrukowany także bilet wstępu. Architektura tego budynku także została opisana, Kemal mówi, że ma być obszerny hol, ze szczytu będzie widać wszystkie przedmioty. I tak to wygląda.

W książce „Pisarz naiwny i sentymentalny” tłumaczy pan, że pisarz czasem zazdrości malarzowi możliwości tworzenia obrazów, w „Muzeum” postępuje pan jak malarz, odtwarzając przedmioty.
W ogóle czytanie książki jest przekształcaniem słów na obrazy – czytasz tekst i tworzysz rodzaj filmu. Niektórzy pisarze wywołują obrazy w wyobraźni czytelnika, inni skupieni są bardziej na słowach. Ja pracuję obrazami. Pisarz, zanim znajdzie słowa, ma w głowie obraz i dopiero myśli, jak teraz go przekazać czytelnikowi w słowach. Potem te słowa są tłumaczone, na przykład na polski, po to, by czytelnik mógł odtworzyć ten pierwotny obraz. Taki rodzaj komunikacji między pisarzem a czytelnikiem – jestem tu optymistą – jest możliwy właśnie w powieści, bo nie w poezji. W poezji słowa mają pełną autonomię.

Pisze pan, że powieść jako gatunek jest szczególnie ważna, gdyż dzięki niej możemy rozumieć swoje życie.
Piszesz o rzeczach najbardziej konkretnych i przyziemnych, o tej szklance wody, o telefonie, o szczegółach życia codziennego, a zaraz potem przechodzisz do spraw ogólnych, do tego wszystkiego, o co tradycyjnie pyta filozofia, religia, antropologia. Jaki jest sens życia, co jest w życiu ważne? I powieść potrafi zająć się tym wszystkim. Wspaniałą sprawą jest to nieustanne przechodzenie z jednego poziomu na drugi, od życia codziennego w Stambule, od stanu zakochania, aż do wielkich prawd. Największym pisarzem, który to potrafił, był Dostojewski.

W Polsce słychać czasem, że przyszłość należy nie do powieści, ale do gatunków non-fiction.
Jestem w pisarskim biznesie od 40 lat i co trzy lata jakiś błyskotliwy redaktor pisze do mnie: „Powieść umarła: Co pan na to?”. A ja w to nie wierzę. Spójrzmy, ile co roku ukazuje się powieści na całym świecie. Powieść, taką jaką znamy dzisiaj, stworzyli w XIX w. Dickens, Flaubert, Balzak i Stendhal, i od tamtej pory powieść zmarginalizowała inne gatunki literackie. W Chinach duży wydawca mówił mi ostatnio, że dostaje zatrzęsienie manuskryptów powieści, i tak samo jest na całym świecie. Były czasy, gdy powieść znajdowała się w awangardzie. W latach 90., kiedy przebywałem w Nowym Jorku, mówiło się nieustannie o powieści postmodernistycznej i eksperymentalnej, wcześniej było zjawisko nouveau roman i powieści Robbes-Grilleta, którego zresztą bardzo cenię. W powieściach rozważało się stan, w jakim znajduje się ludzkość nie poprzez treść, ale przez formę powieści.

Dziś mamy komercjalizację powieści, zalew rozmaitych gatunków, zaś powieść eksperymentalna nie jest już tak silna. Rynek wydawniczy jest coraz bardziej e-rynkiem. Ta rewolucja elektroniczna być może odebrała trochę kreatywności młodym pisarzom, którzy są nieco pogubieni wśród e-booków i iPadów, ale wszelkie twierdzenia, że powieść ma się źle, są z gruntu nieprawdziwe. Proszę się nie bać, nadal będę pisał powieści.

Wczesne pana książki były bardziej eksperymentalne?
Nie do końca. „Muzeum niewinności” wydaje się klasyczną powieścią, jednocześnie jest eksperymentem muzealnym. Zgadzam się, że „Nowe życie” i „Czarna księga” były moimi najtrudniejszymi w odbiorze powieściami, byłem dumny szczególnie z „Czarnej księgi”. Mój asystent i przyjaciel widząc, że ciężko pracuję nad nową książką, powiedział: Daj spokój, nie możesz pisać lepiej niż w „Czarnej księdze”, więc nie próbuj nawet.

Które z powieści są dla pana ważne?
Każdy pisarz jest szczególnie skupiony na tej książce, którą właśnie napisał albo właśnie pisze. Ja też lubię książkę, którą teraz piszę. Ale zależy mi na „Czarnej księdze”, „Śniegu”, „Nazywam się Czerwień” czy na „Muzeum niewinności”. „Biały zamek” też jest całkiem elegancką powieścią. Jednak kto zacznie znajomość z moimi książkami od „Nowego życia”, może się zniechęcić. A warto zacząć na przykład od „Stambułu”, „Muzeum” czy „Śniegu” – to są książki łatwiejsze w odbiorze.

Czy nie ma pan wrażenia, że czytający należą dziś do elitarnego grona? Czy literatura wpływa jeszcze na społeczeństwa?
Jestem przekonany, że ludzkość to zwierzęta literackie. Potrzebujemy literatury.

Coraz więcej mamy autorów, którzy istnieją tylko w obiegu internetowym.
Po pierwsze, rozróżnijmy wieczne problemy literatury od nowych zjawisk w technice wydawniczej, w Internecie. To wszystko nie zmienia sposobu, w jaki działa ludzki umysł i serce. Literatura jest ciągle możliwa. Potrzebujemy tylko kartki papieru i długopisu albo komputera. To najtańszy sposób tworzenia. W Internecie wystarczy tylko energia, gniew, wyobraźnia, potem trzeba tylko wcisnąć odpowiedni przycisk – i już jest książka.

Napisał pan, że literatura jest pana religią.
Nie tylko religią, to także moje życie. Spędzam tego lata 11 godzin dziennie przy biurku. Poza tym pływam. Uwielbiam jedno i drugie. Wymyślasz ciekawe słowa, postacie, wierzysz w nie, a one stają się realne, mówią do ciebie, ty zaś starasz się je kontrolować. Na przykład teraz piszę książkę, w której pojawia się wielu narratorów w pierwszej osobie, jak w „Nazywam się Czerwień”. Mogę się identyfikować z tymi głosami, raz z jednym, raz z drugim, jeden mogę ciągnąć dalej, inny zostawić.

Niektórzy mówią, że pisanie jest trudne, ale to przede wszystkim wielka frajda. Jako czytelnik lubię też wchodzić w skórę innych ludzi. Być może film jest bardziej komunikatywny, lecz powieść wchodzi w szczeliny życia, może pokazać tyle detali i tyle intymnych prawd. Wciąż wierzę, że fikcja ma siłę, by przedstawiać nasze człowieczeństwo w całej jego głębi, a poza tym łączy nas z innymi ludźmi. Na przykład jesteśmy zazdrośni w miłości, czytamy książkę i widzimy, że inni są tacy sami, odczuwają podobnie.

Czy trudno stworzyć postać, której się nie lubi?
Jeśli tworzę taką postać i czynię ją prawdziwą, to po pewnym czasie zaczynam ją lubić. Próbuję przyjąć jej punkt widzenia, czy jest głupia, czy zła, czy wredna. Zawsze okazuje się, że jest w niej coś takiego, co chcielibyśmy poznać głębiej. Dla mnie motywacją do pisania nie jest dawanie innym lekcji moralnych, ale pokazywanie bogactwa ludzkich spraw. Piszę dla czytelnika, który będzie chciał spojrzeć w ten sposób na ludzkie życie.

Czy myśli pan o czytelniku w trakcie pisania?
Cały czas myśli się o czytelniku. Od samego początku: mam pewien pomysł, ale czy uda mi się przekazać go czytelnikowi? Czy potrzebuję na to pięciu stron, czy wystarczy jedna krótka uwaga? Myślę, czy dla czytelnika wszystko jest wystarczająco jasne i czy jest zabawne. Najlepiej myśleć o jednym czytelniku. Daję do czytania powieść mojej dziewczynie, więc w trakcie pisania myślę o niej, czy jej się spodoba, czy się uśmiechnie.

Dużo pan skreśla?
Piszę ręcznie, potem wysyłam do wydawcy, gdzie przepisują komputerowo i odsyłają mi z powrotem, a ja dalej zmieniam. Skreślam dużo, kiedy piszę ręcznie, a potem na wydrukach znowu skreślam. Pisanie to dla mnie nieustanny proces skreślania i dopisywania. Tak że moje rękopisy oraz wydruki są pełne uwag i znaków edytorskich. Nie mamy w Stambule tak sprawnych redaktorów, jak w Nowym Jorku, więc trzeba być swoim własnym redaktorem. Niestety, pisanie jest samotniczą pracą.

A czy pisanie nie jest izolacją z wyboru?
Tak, ale w miarę jak się starzeję, nie chcę już być w izolacji, chcę mieć dookoła siebie ludzi. Kiedy na przykład jestem w Nowym Jorku i uczę na Uniwersytecie Columbia, nie siedzę w domu cały dzień, ale idę do biblioteki, gdzie dookoła jest mnóstwo studentów, którzy mnie znają, i tam piszę. To także wyrabia dyscyplinę, nie wychodzisz ciągle do kuchni, nie czytasz gazety i nie sprawdzasz maili. Po prostu pracujesz i pracujesz. Atmosfera biblioteki wcale mnie nie rozprasza. Rilke poczynił ciekawą obserwację o bibliotece w Paryżu. Czuł się tam szczęśliwy, bo wszyscy dookoła pracowali z nabożnym skupieniem. Ja też to lubię. W takich wielkich naukowych bibliotekach wyczuwam podniosłą, religijną atmosferę.

Niektóre pana powieści wymagały z pewnością sporej dokumentacji?
Dla mnie pisanie powieści to najpierw sprawdzenie wszystkich faktów, na przykład o małym mieście Kars, które opisałem w „Śniegu”. Nie wszystko się przydaje, ale ma się poczucie, że zna się wszystkie detale. Ale potem pozostaje jeszcze długa droga wyobraźni i niekończącego się przerabiania. Dopiero to tworzy całość. Moje książki są kombinacją informacji, czegoś w rodzaju kolaży dadaistycznych czy surrealistycznych, i rodzajem literatury wizjonerskiej. Najpierw jednak muszę mieć tę dziennikarską czy historyczną podstawę.

Przydaje się panu Internet?
To doskonałe narzędzie. Piszę sporo e-maili i poszukuję informacji. Przez lata gromadziłem najdziwniejsze książki, na przykład pamiętniki tureckiego sprzedawcy polis ubezpieczeniowych, przewidując, że może kiedyś wykorzystam jakiś detal w jednej z moich książek. Teraz sporo tych detali mogę znaleźć w sieci.

Są psycholodzy, którzy postrzegają sieć jako zagrożenie.
Prawdę mówiąc, czuję się bardziej ofiarą Internetu niż ekspertem od niego.

Dlaczego?
Zabiera mi mnóstwo czasu, uzależnia, nie potrafię tego kontrolować. Jest to również wygodny sposób atakowania, wykorzystywany przez moich przeciwników. Do rozpętania nagonki wystarczy jakaś wypowiedź, często wyrwana z kontekstu albo przeinaczona, a już się sypią złośliwe komentarze czy wpisy na Twitterze.

Był pan atakowany za swoje wypowiedzi, a jak w Turcji odbierano pana książki?
Z rodziną zawsze są problemy. Oni zawsze mówią po przeczytaniu książki: „Orhan, to ja, ale ja wcale taki nie jestem!”. Odpowiadam: „Ale to nie jest twoje imię, skąd wiesz, że to ty?”. Odpowiadają: „Dobra, dobra, ja wiem, że to ja, ale ja taki wcale nie jestem, więc się gniewam”. Oczywiście jest w tym trochę racji, zawsze kopiuję jakieś szczegóły, ale także dodaję inne, które nie są wzięte z życia, bo to pozwala dojść do ogólniejszych prawd. Więc żeby napisać tę książkę o Karsie, jeździłem tam przez trzy lata, nawiązałem przyjaźnie z tamtejszymi intelektualistami. Odbierali mnie z przystanku autobusowego. Prosiłem, żeby opowiadali mi o wszystkim co złe, o korupcji, o tym, że policja robi straszne rzeczy. Ale kiedy odprowadzali mnie z powrotem na przystanek, mówili: „Tylko prosimy, nie pisz o nas nic złego”.

Jak przyjęli potem książkę?
Mamy w Turcji dwie postawy: jedną bardziej liberalną, choć nie powiedziałbym, że lewicową, drugą bardziej konserwatywną, państwową, wojskową, a niekiedy fundamentalistyczną. Konserwatyści byli bardzo niezadowoleni, ponieważ pisałem wiele o Kurdach, o działaniach wojska, o politycznym islamie, wspominałem także Ormian. To wszystko bardzo się im nie podobało. Była to jednak bardzo tania krytyka, jakby oskarżali mnie o obcą agenturę. Mówili, że zagraniczne siły mnie tam nasłały. Ci bardziej liberalni zaakceptowali wszystko, więcej – władze lokalne wykupiły nawet 50 egzemplarzy książki i je rozdały. Byli zadowoleni, bo być może książka uczyniła Kars miejscem bardziej turystycznym.

Wielu dziennikarzy pyta pana, dlaczego mieszka pan w Turcji, gdzie nie jest pan całkiem bezpieczny, ale czytelnikom trudno byłoby sobie wyobrazić, że pan mieszka gdzie indziej niż w Stambule.
Owszem, pięć lat temu to był niedobry czas. Rząd przydzielił mi nawet ochroniarza, lecz teraz nie jest mi już potrzebny. Nie jestem postacią polityczną. Jestem po prostu powieściopisarzem, ale ponieważ jestem sławny, atakują mnie, uderzają tabloidową propagandą. W kraju tak niestabilnym powiesz coś, a już robią tysiące wpisów na Twitterze i grożą śmiercią. Podobnie zdarzyć się może wszędzie na świecie, poza Europą.

Porozmawiajmy zatem o Europie. Część zachodnioeuropejskich intelektualistów jest zdania, że mamy problem z tym, jak funkcjonują współczesne dojrzałe demokracje. Zgodzi się pan z tym?
Moim zdaniem – jeśli spojrzymy na sprawę globalnie – w wielu rejonach świata jest wciąż zbyt mało demokracji. Nie powiedziałbym też, że demokracja wpadła w jakieś ogromne tarapaty. Jednak moja wiara w demokrację nie polega na tym, że jest to wspaniały system, a jedynie na rozsądnej kalkulacji, że nie wymyślono do tej pory nic lepszego. Jaki inny system polityczny respektuje tak wiele różnorodnych stanowisk równie wielkiej grupy ludzi – jaka jest alternatywa?

Spójrzmy jednak na to, jaki wpływ na wynik wyborów w Europie czy USA zaczyna mieć cynicznie stosowany marketing polityczny. Czy nie jest to sygnał, że społeczeństwa Zachodu nie są wystarczająco dojrzałe, aby w pełni czerpać korzyści z demokracji?
Zgadzam się – wpływ wielkiego biznesu i korporacji na wyniki wyborów jest coraz mocniejszy. I to jest bardzo zła tendencja, którą krytykuję. Niestety nie mam pojęcia, jak to ukrócić. Ten problem „Zachodu” robi się jednak relatywny, gdy spojrzymy na niego z perspektywy innych krajów, na przykład Turcji. Tutaj to naprawdę nie spędza nam teraz snu z powiek.

Czy kraje Unii Europejskiej cierpią ostatnio na kryzys przywództwa?
Odpowiem trochę szerzej. Turcja przez lata chciała wejść do Unii Europejskiej. Oficjalne negocjacje rozpoczęły się w 2005 roku. Od 2003 r. bardzo wspierałem ten proces, bo uważam, że byłby z wielką korzyścią dla obu stron. Rozmowy załamały się w 2008 roku, kiedy Europa wpadła w kryzys, a jednocześnie po obu stronach siły prawicowe i nacjonalistyczne wyhamowały negocjacje. Uważam, że bardzo źle się stało. Ale czy przez cały ten czas przyszło mi na myśl, że europejscy przywódcy źle zarządzają Unią? Moim zdaniem nawet jeśli prezydent Francji Sarkozy, kanclerz Merkel czy inni szefowie rządów nie chcieli Turcji w UE – co oceniałem bardzo negatywnie – to i tak cały ten czas byli oni bardziej zajęci myśleniem o wspólnej Europie, niż na co dzień spora część z obywateli, których reprezentowali. Pomijając moją osobistą krytyczną ocenę działań niektórych polityków trzeba jednak przyznać, że wybraliście ich sobie w demokratycznych wyborach – zawsze będą w Europie, podobnie jak w Turcji, konserwatyści czy prawicowcy - i ja to szanuję.

Oczywiście odrębną kwestią pozostaje to, jak mogło dojść do takich zawirowań jak oszustwa Grecji, które rozpętały kryzys zadłużeniowy, zachwiały potęgą euro i doprowadziły unię walutową na skraj rozpadu. To popisowy przykład anty-zarządzania, katastrofalnej polityki informacyjnej i zwykłej głupoty, w którą my tu w Turcji – prawdę mówiąc – nie bardzo możemy uwierzyć. Takie rzeczy przecież mogą się dziać u nas. Ale w Unii?

Napisał pan głośny esej o wymownym tytule „Gasnący sen o Europie”.
Trzeba to jednak rozgraniczyć – Europa jako siła na świecie ma się wciąż całkiem nieźle. Ale Europa jako idea – niestety blaknie. Europa ma ten nieuchronny problem, że jest niezmiernie kusząca. Spójrzcie na siebie – historia Europy to tak naprawdę kilkusetletnia opowieść o wielkim sukcesie, która trwa nadal. Każdy kraj spoza Wspólnoty, i spora część mieszkańców takich krajów, zrobiliby wiele, aby znaleźć się w Europie. Spójrzmy na sąsiadów – wciąż jest tyle biedy w Azji i północnej Afryce. Z ich perspektywy dochód na głowę mieszkańca w UE to są niewyobrażalne pieniądze, więc za wszelką cenę migrują, ryzykując życiem, w poszukiwaniu pracy i lepszej przyszłości.

Tymczasem mieszkańcy zamożnej Europy nie są tym pomysłem zachwyceni. Nie chcą imigrantów z Azji, Afryki, boją się napływu muzułmanów. Stawia się mury i zaostrza przepisy antyemigracyjne, Europa zwraca się sama do wewnątrz. Jak to się jednak ma do haseł Wielkiej Rewolucji Francuskiej, wokół których budowano Europę? Gdzie tu jest równość i braterstwo?

Europejscy politycy odpowiadają: braterstwo jest ważne, ale ważniejsza jest ochrona naszych miejsc pracy.
Myślę, że to ma również szerszą podstawę – konserwatywną ochronę własnej narodowej i kulturowej tożsamości w czasach, w których świat robi się coraz bardziej różnorodny.

Może idea europejska nie działa dziś w zglobalizowanym świecie, bo są inne bardziej konkurencyjne i efektywne, jak idea Chin, czy idea Indii?
Absolutnie się nie zgadzam, nie można tego porównywać. Wzrost gospodarczy Indii czy Chin oczywiście imponuje, ale kraje te mają niewyobrażalne zasoby bardzo taniej siły roboczej, podczas gdy dochód PKB przeliczony na mieszkańca pozostaje bardzo niski. Pod względem poziomu życia obywateli Europa nie daje się z niczym porównać.

Powrót do ideałów francuskiej rewolucji byłby zatem sposobem na naprawienie Europy jako idei?
Odważnie: przyjęcie kraju o takiej skali jak Turcja – 70 milionów obywateli, a potem integracja, ale nie podporządkowanie, czyli zmieszanie tego w jednym tyglu kulturowym, tak jak potrafią to zrobić Amerykanie – to by dopiero było wyzwanie. I nie byłby to tylko puste deklaracje, zapisane kawałku papieru, ale czyste, żywe doświadczenie dla instytucji UE i jej obywateli.

Tylko że operacji na taką skalę osłabiony organizm europejski mógłby nie przeżyć.
Przeciwnie, Europa wyszłaby z tego silniejsza. Nie tylko większa pod względem terytorium czy liczby ludności. Głęboko wierzę, że mieszanie kultur, podobnie jak genów, wzmacnia je. Oczywiście nie jest to proces, który można dokładnie, z najdrobniejszymi szczegółami przewidzieć, zaplanować i rozpisać w tabelkach kosztów i zysków. Dlatego motywacja w tym przypadku nie powinna być czysto ekonomiczna, ale bardziej moralna. Ostatecznie – pokazuje to historia naszej cywilizacji – bilans takiej kulturowej integracji wychodzi na plus.

Jeśli Europa wyjdzie z kryzysu, czy Turcja nadal będzie chciała wstąpić do Unii?
Tak. Głęboko wierzę, że Turcja tego chce. Też tego chcę. Wierzę we wspólnotę europejską, w której Turcja ma swoje miejsce, choć może jestem naiwny. Miło mi, że pytacie mnie państwo o sprawy globalne, ale może zapytacie też o sprawy ulicy w Stambule, przy której mieszkam – tu jako pisarz czuję się bardziej kompetentny.

Właśnie chcemy zapytać o ulicę. W „Muzeum niewinności” pada zdanie, że na ulicy Stambułu w latach 70. mężczyźni rzucali się na kobietę jak wygłodniałe psy. Czy to się zmieniło?
Podobne zdanie pojawia się w „Czarnej księdze”: kiedy widzisz ładną kobietę na ulicy, nie patrz na nią, jakbyś chciał zrobić jej krzywdę, patrz elegancko, bo tak robi się w cywilizowanych krajach. Jak jest dzisiaj? Nowoczesność dopiero tutaj dociera. Postawy, o których wspominacie, są charakterystyczne dla społeczności wiejskiej w nowoczesnym kraju islamskim. W swojej wiosce nigdy nie zobaczysz kobiety w spódnicy mini ani na wysokich obcasach, a możesz to zobaczyć w Stambule.

W wielu książkach pisze pan o tureckim naśladowaniu Zachodu. W „Muzeum” bohaterowie żyją w europejski sposób, nawet chcą się całować tak jak na zachodnich filmach.
To zapatrzenie w Zachód ma wiele poziomów. Atatürk też chciał zeuropeizować Turcję, ale moje pokolenie krytykowało ten sposób jako powierzchowną, etykietową europeizację. Chcieli, żeby była bardziej radykalna, domagali się praw człowieka, wolności słowa, feminizmu. Z drugiej jednak strony Atatürk miał rację, gdyż trudno wszystko osiągnąć od razu. Mario Vargas Llosa opisywał głupotę peruwiańskiej burżuazji, która jeździła do Paryża, kupowała ubrania i wracała do siebie przekonana, że jest taka europejska, a to było po prostu kupowanie. Podobnie jest w krajach arabskich, elity konsumują zachodnie produkty i oglądają zachodnie filmy. To jest sztuczne, ale nawet sztuczna europeizacja jest lepsza niż żadna.

W jakich latach rozgrywa się pana najnowsza powieść?
Dzieje się mniej więcej w tym samym czasie co „Muzeum niewinności”, czyli w latach 60. i 70. XX w., lecz tym razem nie zajmuję się burżuazją i inteligencją. Akcja toczy się wśród ludzi wykluczonych, najbiedniejszych, sprzedawców ulicznych. Opowiadam o imigracji z Anatolii do Stambułu. Kiedy się urodziłem, miasto miało milion mieszkańców, teraz ma 12 mln. Większość to imigranci z biednych części Turcji. Ci ludzie, którzy przybyli do Stambułu bez butów, potem stworzyli to wielkie miasto. Książka przypomina trochę staroświeckie powieści społeczne w stylu Steinbecka, ale jednocześnie jest moja, więc jest też wizyjna i dziwna.

Kiedy się ukaże?
Mam nadzieję, że za rok. Najpierw wszystkie powieści publikuję w Turcji, potem są tłumaczone, choć czasem bywa odwrotnie. W 2008 r. Turcja była gościem honorowym targów we Frankfurcie i mój niemiecki wydawca poprosił o fragmenty nowej, nieukończonej książki. Dałem mu poszczególne rozdziały do tłumaczenia, a moja asystentka sprawdzała poprawki, żeby zgadzało się z najnowszą wersją, bo ciągle coś zmieniałem. Stamtąd książka trafiła do wydawcy ukraińskiego, bez poprawek. Ukraiński przekład „Muzeum niewinności” jest jedynym na świecie wydaniem różniącym się znacznie od oryginału.

Ktoś może pomyśleć, że napisał je inny Orhan Pamuk. W wielu książkach używa pan figury sobowtóra. Podobno w dzieciństwie też w zabawie tworzył pan drugiego Orhana?
Wychowywałem się w ciągłej rywalizacji z bratem. To było tak, jakbym musiał współzawodniczyć z własnym sobowtórem. Motyw sobowtóra daje mi silne poczucie płynności ludzkiej tożsamości, jej niepewnych granic. Ciągle zmieniamy kulturalne tożsamości i postawy psychiczne.

Jest to też historyczny, niemal antropologiczny problem Turcji, którą określają dwie kultury: wiele wpływów europejskich i islamska kultura azjatycka. Ciągle pojawiają się politycy, którzy mówią, że Turcja powinna być całkowicie azjatycka albo że – wręcz przeciwnie – całkowicie europejska. Motyw sobowtóra doskonale odpowiada położeniu geograficznemu i kulturowemu Turcji między Wschodem a Zachodem. Zatem wziąłem klasyczny motyw sobowtóra od E.T.A. Hoffmana, od Puszkina, Poego, Dostojewskiego, Nabokova i wielu innych, i połączyłem go z podwójną tożsamością Turcji. Bo według mnie można posiadać dwie dusze.

rozmawiali: Justyna Sobolewska i Piotr Stasiak

Orhan Pamuk (ur. 1952), turecki pisarz, laureat Nagrody Nobla w 2006 r. W Wydawnictwie Literackim ukazały się przekłady wszystkich jego książek, a na początku października wyjdzie najnowszy tom esejów „Pisarz naiwny i sentymentalny”. Orhan Pamuk będzie gościem tegorocznego Festiwalu Conrada w Krakowie.

Polityka 36.2012 (2873) z dnia 05.09.2012; Kultura; s. 80
Oryginalny tytuł tekstu: "Ludzkość to zwierzęta literackie"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kultura

„Motel Polska”, czyli perwersyjna propaganda PiS

O nie, „Motel Polska” to nie jest produkcja żenująca. Nie jest obciachem, popisem złego gustu i amatorszczyzny. To produkt jak najbardziej przemyślany, diablo przewrotny i wyrachowany.

Jan Hartman
01.12.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną