Kultura

Trumna nie mieści się w drzwiach

Rozmowa z Jerzym Pilchem o Bogu, demonach i nowej powieści

Jerzy Pilch: Tożsamość ewangelicka syci moje poczucie, że skądś jestem i w dodatku z miejsca w Polsce egzotycznego. Jerzy Pilch: Tożsamość ewangelicka syci moje poczucie, że skądś jestem i w dodatku z miejsca w Polsce egzotycznego. Leszek Zych / Polityka
Jestem „lutrem korzennym”, to znaczy, że mam ten rodzaj wyobraźni, wychowania, edukacji, języka, a wszystko to wzięte z dzieciństwa, z domu babki. Czy można być luteraninem, nie wierząc w Pana Boga albo tracąc wiarę?
„Kryzys religijny każdy myślący człowiek czasem przeżywa. Kłopoty z Panem Bogiem mogę mieć, ale kłopotów z luterstwem nie mam”.Leszek Zych/Polityka „Kryzys religijny każdy myślący człowiek czasem przeżywa. Kłopoty z Panem Bogiem mogę mieć, ale kłopotów z luterstwem nie mam”.

Justyna Sobolewska: – Cieszę się, że w nowej powieści „Wiele demonów” wrócił pan do Wisły, bo Sigła, w której rozgrywa się akcja, wygląda jak pana rodzinne strony. A kiedy słyszymy o biskupie Wantule – czujemy się jak w domu.
Jerzy Pilch: – W domu czujemy się różnie, na przykład śp. ojciec odzyskiwał humor wyłącznie, jak wychodził na miasto. Sigła to jest w tamtejszej gwarze podmokła łąka. Kiedy pisałem „Miasto utrapienia”, spotkałem się z Miłoszem i odbyliśmy rozmowę starego (plus 80) pisarza z młodym (plus 50). Zapytał, co piszę, ja, że powieść. – Mam nadzieję, że akcja toczy się w Krakowie. – W Warszawie – odpowiedziałem zdezorientowany. A on na to: – Warszawa się do tego zupełnie nie nadaje.

I to jest powieść z ducha luterska.
Chciałem dać podtytuł „powieść luterańsko-kryminalna”, ale odpuściłem. Tracę zapał do facecji. Nie chcę, żeby to zabrzmiało tak, że się żegnam z literaturą, z kolegami, ze światem, bo się nie żegnam, ale nie wiem, czy nie jest to moja ostatnia proza beletrystyczna. W tej chwili nie bardzo wyobrażam sobie pisanie takich zdań. Może znieprawiło mnie pisanie dziennika, gdzie możesz zasygnalizować początek powieści, dać opowiadanie, dziennik jest formą otwartą i pozwala na taki rodzaj lenistwa. Nie jest też niczym sensacyjnym nagła niechęć beletrystów do beletrystyki. W „Kalendarzu i klepsydrze” Konwicki wyznaje, że zbrzydło mu pisanie fikcji. Przychodzi taki sezon, kiedy zaczyna się też czytać mniej powieści, więcej książek popularnonaukowych, mniej literatury pięknej, a więcej literatury faktu. Może jest to kryzys wiary w moją dalszą przyszłość jako pisarza beletrysty. Tego się oczywiście nigdy nie wie, bo a nuż za rok obudzę się nie tylko pełen wigoru do pisania, ale pełen ochoty do pisania czystej fikcji. Moim najbardziej skrytym marzeniem jest napisanie utworu kompletnie hermetycznego, niezrozumiałego, takiego, w którym ja sam nie będę wiedział, o co mi chodzi. Starość daje tu i nadzieję, i obietnicę…

Z natury rzeczy, jak piszesz tekst pożegnalny, a ja nie pisałem tekstu pożegnalnego, ale jakiś aspekt mojej podświadomości mógł mi dawać taką podpowiedź – to w naturalny sposób musiała to być gra na moim sprawdzonym boisku. Warszawa się do tego nie nadaje. Nadaje się do czego innego. Śp. tata byłby tu w euforii.

Stworzył pan kompletny powieściowy świat. Można czytać całość albo we fragmentach, bo każdy rozdział jest zamkniętą całością.
Zawsze mi zarzucano, że nie piszę rasowych fabuł rozwijających się linearnie, nie opisuję historii człowieka, która zaczyna się od urodzenia i kończy na śmierci, u mnie wszystko jest w języku i w obrazie, i to jest inny rodzaj układanki. Cieszy mnie pani spostrzeżenie o stworzeniu powieściowego świata, to jest kluczowa reguła kunsztu.

„Demony nasze historie opowiadają” – to zdanie powtarza się najczęściej. Demony pokus?
To jest trochę mój błąd pisarski. Pierwszy tytuł brzmiał „Ciało córki pastora”, ale wydał mi się za bardzo mój, niby-fajny, ale jakaś taka erotyka zgrana i zbyt urocza. Szukałem czegoś innego i trafiłem na to zdanie o „wielu demonach” w Ewangelii Marka i już się od niego nie uwolniłem. Demony to jest strasznie ciężkie słowo, które postawione choć raz na stronie dominuje całą stronę i szereg stron do przodu i do tyłu. I przez to jest niebezpieczne, ma zbyt mocną tonację. Równocześnie ta tonacja jest nieco archaiczna, bo w dzisiejszych czasach należy raczej do porządku komicznego, do filmu grozy, nie do prozy realistycznej.

Jest parę tytułów, nie mówię tylko o „Biesach”, ale jest taka trzytomowa powieść nieco zapomnianego, a po śmierci Henia Berezy całkiem przepadłego w nicości, Heimito von Doderera z prostotą zatytułowana „Demony”. Wybitnie rozwiązał to Marquez, który dał tytuł: „O miłości i innych demonach”, i zneutralizował diabelstwo tonacją ironiczną.

Ja oczywiście jestem naznaczony moim starym, który czytał Tomasza Manna na okrągło i był naznaczony demonami. W głębokim dzieciństwie bałem się tego, bo jak coś mu zginęło, to albo zły duch zabrał, albo „czorny”. W języku domowym unikało się imienia Złego. „Czorni do babki przyszli, ciekawe co tak w czwartek” – mówił dziadek.

Wiadomo, że ojczyzną diabła są Niemcy, więc ojciec sobie przywiózł z NRD figurkę Mefistofelesa. I stał na pianinie w Wiśle. Potem uznali chyba, że niesnaski domowe są spowodowane przez niego, i matka go zlikwidowała. To nie są typowe sprawy i między innymi stąd „demony opowiadają”. W „Doktorze Faustusie” na co drugiej stronie pojawia się demonizm. Wielka powieść, ale nie tak wielka jak „Czarodziejska góra”, trochę już – genialny, ale jednak – papier, pewnie za sprawą tych demonów.

Czy istnieje coś takiego jak kryminał luterski?
Karol Ludwik Koniński napisał nowelę „Straszny czwartek w domu pastora”. To jest jeden z niewielu tekstów, gdzie słowo pastor występuje w tytule. Nawiasem, Koniński przyjeżdżał do ojca biskupa Wantuły – sprawcy wszystkiego.

Ja zostałem zarażony literaturą przez mojego ojca. Kupował Kafkę i Manna, a jego nauczył tego biskup Wantuła. To od niego rodzice dostali „Doktora Faustusa” i „Czarodziejską górę”. A Wantułę zaraził literaturą jego ojciec Jan Wantuła, pisarz ludowy, bibliofil, który pisał też broszury antyalkoholowe i w wiejskim domu miał nieprawdopodobną bibliotekę na całą ścianę. To rzadkość, bo w domach ewangelickich zazwyczaj była tylko Biblia, kalendarz ewangelicki i kancjonał, jak było coś więcej, to było podejrzane. Nie czytaj za dużo, bo człowiek ma pracować, i to fizycznie, ma się bogacić, bo jak jesteś biedny, to znaczy, że Pan Bóg cię nie kocha. A u niego było tyle do czytania, że nie miał kiedy się bogacić.

W tej bibliotece widziałem np. dedykację Bolesława Prusa dla Jana Wantuły. On znał wszystkich, jeździł do Krakowa na premiery teatralne. Bywał tam też Władysław Orkan, pisarz trunkowy. Wantuła, przeciwnik alkoholu, był jednak skrzętny jak to ewangelik i żeby nie marnować zepsutych jabłek, robił z nich wino. Więc u działacza antyalkoholowego zawsze był zapas. Panie Janie, jeszcze szklaneczkę, prosił Orkan i było mu dane. Z „absolutnie pewnych źródeł” wiem, że mieszkający w Krzeszowicach Wyka wybierał się wraz z Miłoszem i Andrzejewskim do Wantuły. Nie dotarli. Rzecz Konińskiego to jednak nie jest kryminał, tylko raczej tragedia.

W pana książce jedna z postaci twierdzi, że nazwa „kryminał luterański” będzie brzmiała komicznie. Mamy tu zagadkę zniknięcia pewnej dziewczyny, ale trudno tę książkę nazwać kryminałem.
Nie da się ukryć. Ja owszem czytuję kryminały. Ale bardzo nie lubię rozwiązań, nie spotkałem kryminału, gdzie rozwiązanie nie byłoby rozczarowujące. Podniesienie tajemnicy jest często tak niebotyczne, tak apokaliptyczne: to musiał być nieludzki potwór, nie człowiek, a potem okazuje się, że rany zadane nie z tej ziemi kłami uczynił za pomocą ołówka stolarskiego mieszkający w sąsiedztwie milkliwy student. Nieraz nie kończyłem kryminałów, żeby sobie nie psuć przyjemności. Nawet w „Psie Baskervillów” wygląda, że oczy się świecą diabłu, a to się okazuje, że nieszczęsnemu brytanowi łeb natarli fosforem.

W niekryminale można, a może wręcz należy raczej dawać do zrozumienia albo mnożyć mylne tropy, niż mówić wprost. Taka poezja bezkarna to dopiero nie dla mnie. Pada zdanie: „nie zaginęła pod wiszącą skałą”. W wiadomym genialnym filmie brak rozwiązania też nie jest jakąś fanaberią – tam jest np. wyraźny trop muzyczny.

Myślę, że „Wiele demonów” podobałoby się Miłoszowi, bo zajmuje się pan wyobraźnią religijną. Mamy tu świat, w którym ta wyobraźnia jest ciągle żywa.
Umieściłem to w latach 50. ubiegłego stulecia. Zapamiętane przeze mnie postacie, dialogi z tamtego czasu były podobne. Pierwowzorem głównej postaci był pewien listonosz z Wisły, bardzo religijny człowiek, który przychodził do mojej babki i prowadzili bardzo głębokie spory teologiczne. Był opętany ideą ducha, twierdził, że jest duch światła, dnia, nocy, nicości; babka go strofowała, że nie ma takich rzeczy, że dojdzie do tego, że istnieje duch wody mineralnej i sam źle skończy. On przepisał ręcznie całą Biblię, nie włożyłem tego do książki, bo wydało mi się to zbyt nieprawdopodobne. Jego córka została przełożoną zakonu, ale i w tej familii „czarni” zadbali o równowagę. Babka nie miała pięćdziesiątki, listonosz był 30-latkiem i oni pół dnia potrafili się spierać na temat natury Pana Boga, duchowości i przerzucać się cytatami z Pisma. „Karą za grzechy” jest śmierć – ta fraza zawsze była punktem wyjścia. I dojścia.

Chciałby pan podobno pisać postyllę, czyli zbiory kazań.
To jest projekt żartobliwy. Zawsze mi się wydaje, że opowiadam historie z XIX w. Księża przyjeżdżali, wielu było dziwaków, mnóstwo materiału do anegdot. Pamiętam, jak jeden z księży ilustrował słowa Jezusa „Maluczko a nie ujrzycie mnie”, kucając w kazalnicy.

„O śmierci okrutna! Czemuś ten dom nawiedziła, czemuś nie poszła do sąsiada!” – mówił jeden z księży na pogrzebie. To jeden z moich ulubionych fragmentów „Bezpowrotnie utraconej leworęczności”.
To był ksiądz Lasota z Wieszcząt. Ten sam, który nad grobem mówił też „Bądź zdrów!”. Moje kazania byłyby, obawiam się, za poczciwe. Nie byłbym na przykład w stanie nic złego napisać o katolickich księżach. Od napisania postylli lepsze jest zdanie, że chciałbym napisać postyllę. Ale niewątpliwie to odpowiedni dla mnie gatunek: księżowska nauka, gawęda ze śladem fabuły. Miałbym uzasadnienie, jak w opowieści pijackiej, która może być kunsztowna, niekończąca się i gubiąca wątek.

Głosiłby pan dobrą nowinę?
Głosiłbym zmartwychwstanie. Zmartwychwstanie to jest coś!

W Sigle religijność rozwija się tak świetnie, bo jest zimno i ludzie gromadzą się w jednej chałupie, żeby było cieplej.
Ważne było dla mnie, że całe partie tej książki musiały być zimowe. Zawsze lubiłem upał, często umieszczam akcję w czasie upałów, a przecież polską rzeczywistością jest zima. W Wiśle rzeczywiście życie religijne kwitnie. Wyznań jest mnóstwo.

Sąsiednia chałupa to baptyści, dalej zielonoświątkowcy. Do niedawna nie było buddystów. Zamarkowałem, że mój bohater listonosz jest przywódcą ruchu religijnego. W Wiśle nie było szaleńców, którzy wiedli do zguby, do zbiorowych samobójstw swoich wyznawców. To byli raczej dobrotliwi przywódcy Kościołów, które miały czasem tylko kilku wyznawców. W znakomitej monografii Wisły, w trzecim tomie autorstwa Zbyszka Paska i Renaty Czyż, znajdziemy luteranizm, katolicyzm, świadków Jehowy, ruch zielonoświątkowy, który rozpada się na stanowczych chrześcijan norweskich i tych z Malinki. Jest baptyzm, adwentyzm, bracia plymuccy (wolni chrześcijanie) i liczni inni, także spirytyzm – był bardzo mocny ośrodek spirytystyczny. Willa, w której mieszkał Ochorowicz, najwyraźniej do dziś budzi strach – jest ruiną.

Odchodził pan od luteranizmu?
Jestem „lutrem korzennym”, to znaczy, że mam ten rodzaj wyobraźni, wychowania, edukacji, języka, a wszystko to wzięte z dzieciństwa, z domu babki. Czy można być luteraninem, nie wierząc w Pana Boga albo tracąc wiarę? Lutrem korzennym nie można przestać być. Zwłaszcza jeśli piszesz. Ja posiadam gen transferu, ale w innej niż wyznaniowość dziedzinie; nigdy mi do głowy nie przyszło, żeby skoczyć do metodystów albo przejść na katolicyzm. Mam jakiś rodzaj dumy. Tożsamość ewangelicka syci moje poczucie, że skądś jestem i w dodatku z miejsca w Polsce egzotycznego. Rzadka barwa klubowa. Choćby nie wiem jak atrakcyjne metodystki mnie kusiły, tobym się nigdy nie porwał na zmianę… A kryzys religijny każdy myślący człowiek czasem przeżywa. Kłopoty z Panem Bogiem mogę mieć, ale kłopotów z luterstwem nie mam.

I to nie jest sprowadzenie luterstwa do rodzaju dekoracji, choć te dekoracje są w tym wypadku bardzo mocne. Tracisz wiarę, ale edukacja, modlitwy zostają w głowie. Religijność jest przyjęciem wielkiej obietnicy. Przyjmujesz ją i z zaciekawieniem czekasz, co będzie dalej. Ale to nie jest na ludzki rozum, co może być, jak człowieka zakopią. W takim momencie pojawia się jakiś ksiądz i mówi, że musisz być pokorny, a pokora nie była nigdy moją mocną stroną, przy czym nie jestem też żadnym buntownikiem religijnym. Myślę, że bez pewnej perspektywy religijnej niepodobna żyć. Nie lubię, jak ludzie mówią: ja mam swoją religię, w Boga nie wierzę, ale może coś jest na tamtym świecie. Trzeba być skądś i wtedy ewentualnie budować polemikę. Jaka pokora?

Pana bohaterowie często mówią o nicości, która czeka ich po śmierci.
Z nicością jest jak z parkinsonem, kładziesz się wieczorem i myślisz, że rano przejdzie.

Czytuje pan Biblię?
Leży zawsze na biurku, to egzemplarz, który dostałem na konfirmację. Niedawno otrzymałem nagrodę pisma ewangelickiego „Zwiastun”, razem z ewangelikiem Jerzym Buzkiem. I kiedy chwaliłem się tą Biblią, okazało się, że ten sam ksiądz, śp. Robert Fiszka, który konfirmował Buzka, konfirmował i mnie. Oczywiście jako stary dziadek mogę opowiadać, że za moich czasów to byli księża, było śpiewanie pieśni i język, czyli Biblia Gdańska. Z drugiej strony było to zwykłe wkuwanie na pamięć. Mnie to coś dało, nie wiem, czy innym tak samo. Czy oni pamiętają do dzisiaj cytaty? W ciągu trzech dni trzeba było się na przykład nauczyć 12 zwrotek pieśni świątecznej Marcina Lutra „Z nieba idę wysokiego, posłuchajcie głosu mego...”. Wspominam to z nostalgią, bo wszystko było przede mną – teraz, kiedy wszystko jest za mną, gotów jestem jak surowy kapłan przestrzegać moich współwyznawców, że roztopią się w morzu katolicyzmu.

W tej powieści pełno jest śmierci i anegdot związanych ze śmiercią. Tak jak ta opowieść o trumnie, która nie mieściła się w drzwiach. Zdarzyło się coś podobnego?
Jak byłem dzieckiem, chodziliśmy z babką na wszystkie pogrzeby. Umierało się w domach, nie było wtedy większej grozy, jak umrzeć w szpitalu, bo to nie wiadomo, czy do nieba potem pójdziesz. Historia z trumną zdarzyła się całkiem niedawno. Znam to z opowieści matki: nie było możliwości innego wyniesienia niż przez okno.

Umierali ludzie wysoko w górach i czasem nie było możliwości, żeby karawan (w Wiśle od starej cieszyńskiej firmy Concordia) dojechał. Trzeba było spore odcinki nieść trumnę na ramionach, a to nie jest robota, której poradzisz bez wzmocnienia. Różne tam były mniej lub bardziej makabryczne wypadki… Wystarczy, że się poślizgnęli. Ten obrządek był obarczony niebezpieczeństwem. Pogrzeb odbywał się po trzech dniach, trzy dni nieboszczyk leżący w upale, w drewnianej, dusznej chałupie. Pamiętam zawsze zaciemnione pomieszczenie i straszliwą ilość kwiatów. Od tej pory, czyli od zawsze, nie daję kobietom kwiatów.

Po tych wszystkich śmierciach i pogrzebach ostatnie zdanie książki brzmi: „będziemy żyć dalej, ponieważ żyć trzeba”.
Trzeba żyć, trudno, Cracovia znowu nie wejdzie do Ekstraklasy, ale, kurwa, żyć trzeba.

rozmawiała Justyna Sobolewska

Jerzy Pilch (ur. 1952 r. w Wiśle) – prozaik i publicysta. Laureat Paszportu POLITYKI za „Bezpowrotnie utraconą leworęczność” (1998 r.). W 2001 r. otrzymał nagrodę NIKE za powieść „Pod mocnym aniołem”.

Oprócz prozy i form dramatycznych pisał także felietony w „Tygodniku Powszechnym”, POLITYCE, „Dzienniku”. W 2009 r. zaczął pisać dla „Przekroju” swój „Dziennik”, obecnie drukowany w „Tygodniku Powszechnym”. Książkowe wydanie „Dziennika” ukazało się w 2012 r., w planach jest tom następny. Najnowsza powieść „Wiele demonów” ukazała się w wydawnictwie Wielka Litera.

Polityka 17-18.2013 (2905) z dnia 23.04.2013; Kultura; s. 110
Oryginalny tytuł tekstu: "Trumna nie mieści się w drzwiach"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Klasyki Polityki

Jak dzieci odczuwają i rozumieją ból?

Jeszcze na początku lat 80. uważano, że noworodki w ogóle nie odczuwają bólu! A ponieważ nie potrafią werbalnie wyrazić tego, co czują, nie dbano o ich komfort w szpitalach.

Paweł Walewski
08.08.1998
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną