Rozmowa z Zeruyą Shalev, jedną z najbardziej znanych izraelskich pisarek
Ma za sobą nieudany debiut i wielki sukces kolejnych powieści, które zapewniły jej światowy rozgłos. Dziewięć lat temu przeżyła atak palestyńskiego terrorysty. Nowa książka Zeruyi Shalev właśnie pojawiła się w polskich księgarniach.
Zeruya Shalev
Paolo Woods/Anzenberger/Forum

Zeruya Shalev

***

"Powieść Shalev wpisuje się w nurt wielkich powieści o dojrzewaniu, tylko tutaj dojrzewanie dokonuje się dopiero w obliczu śmierci. Shalev mistrzowsko buduje duszne sytuacje bez wyjścia, prowadzi nas przez piekło, po to jednak, by pokazać cienkie nitki łączące bliskich ludzi" - pisze w recenzji najnowszej książki Zeruyi Shalev "Co nam zostało" Justyna Sobolewska. Recenzja ukaże się w następnym, 27 numerze POLITYKI, w kioskach od środy 3 lipca.

***

Agnieszka Zagner:  – 29 stycznia 2004 r. to był tamten zły dzień. Wie pani, jak nazywał się zamachowiec?
Zeruya Shalev: Nie wiem, wiem tylko, że był palestyńskim policjantem.

Ali Jusuf Dżaara. Miał 24 lata, stał na tyle dziewiętnastki i tuż przed 9 rano odpalił bombę, gdy autobus przejeżdżał obok skrzyżowania Derech Gaza i Arlozorov w Jerozolimie. W miejscu, obok którego pani przechodziła.
Nie wiedziałam. Zwykle o zamachowcach czytamy w gazetach, gdzie podawane są nazwiska ofiar i zamachowców, tyle że ja wtedy byłam w szpitalu, miałam zmiażdżone kolano, dlatego wyjątkowo tego nie śledziłam.

Co pani pamięta z tamtego dnia?
Tego dnia odprowadziłam syna do przedszkola i zastanawiałam się, którą drogę wybrać. Taka kalkulacja była częścią tamtego życia. Wtedy, w czasie drugiej intifady w Jerozolimie i w innych miastach było dość niespokojnie, było sporo ataków terrorystycznych. Czułam, że coś może się stać, to po prostu wisiało w powietrzu. Tak jak ostatnio, gdy udzielałam wywiadu w kawiarni Moment w przeddzień zamachu na to miejsce. Zadzwoniła do mnie mama i powiedziała, że natychmiast mam stamtąd wyjść. Rozmawiałam ze szwajcarską dziennikarką, oczywiście nie wyszłam. A następnego dnia tej kawiarni już nie było. Tamtego dnia zatrzymałam się w parku, byłam w środku pisania ostatniej części trylogii „Po rozstaniu” i chciałam opisać park przy szkole. Zostałam więc tam chwilę, pisałam, a potem ruszyłam dalej.

Ewidentnie znalazła się pani w złym czasie i w złym miejscu.
Tak, czasem nawet kiedy staramy się zminimalizować ryzyko... Najpierw chciałam iść inną drogą, ale w ostatniej chwili zdecydowałam się na Derech Gaza. W pewnym momencie, dosłownie kilka minut przed zamachem obok mnie przejechał autobus, trochę się zirytowałam, że tak blisko.

To skrzyżowanie w spokojnej dzielnicy, niskie domy, wąskie ulice... spokojne miejsce.
Bardzo spokojne. Przeszłam na drugą stronę ulicy i bum. Byłam ostrożna, ale to na nic mi się zdało.

Stało się. 11 ofiar śmiertelnych, ponad 60 rannych, w tym pani. Na kogo była pani zła? Na Palestyńczyków, na tego jednego, że się wysadził w autobusie, na polityków, że nie potrafią się dogadać? Kto ponosi za to winę?
Chyba nie potrafię się naprawdę złościć. Wtedy byłam bardziej smutna niż wściekła. Najgorsze, że trudno wskazać winnego. Z jednej strony można mieć za złe, że izraelski rząd nie dość się stara, albo że palestyński rząd się nie stara.

A Ali Jusuf Dżaara? Nawet na niego się pani nie złości?
Może gdyby przeżył byłoby inaczej, ale ten człowiek przecież zginął... Tak naprawdę jestem zła z powodu terroru. Nie znajduję dla niego usprawiedliwienia w żadnych okolicznościach. Nie jest prawdą, że jest on wynikiem – tak jak twierdzą Palestyńczycy – okupacji. Terroryzm rozpoczął się znacznie wcześniej niż okupacja. Głównym i nierozwiązywalnym problemem jest to, że dwa narody chcą tej samej ziemi. Palestyńczycy powinni mieć własne państwo i obie strony powinny bardziej się starać, by do tego doszło. Tyle, że to, co najbardziej mnie smuci, to że nawet, jeśli już będą mieć swoje państwo, to terror się może nie skończyć – wciąż obie strony mogą chcieć całej ziemi. Zamach nie zmienił moich przekonań. Wciąż wierzę w rozmowę, że można się dogadać. Jeśli Netanjahu i Abbas częściej by się spotykali, może przełamaliby lody? Mam przyjaciół Palestyńczyków, którzy tak samo jak ja pragną pokoju, tyle że czasem to niemożliwe.

Wierzy pani w mur między Izraelem a terytorium palestyńskim? Decyzję o jego budowie podjął Ariel Szaron miesiąc przez zamachem, którego była pani ofiarą. Teraz jest mur, czy jak wolą o tym mówić izraelskie władze, płot. Czuje się pani bezpieczniej z tym „płotem”?
Mur jest okropny. Nie podoba mi się, że czasem przechodzi przez środek palestyńskiej wsi. To niehumanitarne, że w ten sposób go budowano. Ale mur rzeczywiście poprawił bezpieczeństwo, ograniczył ataki terrorystyczne do minimum. Może nie dało się go uniknąć, choć na pewno można było to zrobić lepiej. Nie chcę, by oni czy my byli więźniami za murem. To pomogło, ale nie powinno tak być.

Więc dziś boi się pani mniej? Może wcale?
Dziś już się nie boję. Tyle, że pojawia się nowa broń, rakiety, nigdy nie wiadomo, kiedy ten pozorny spokój się skończy. Ja jednak wciąż wierzę w porozumienie. Boję się tylko, że to państwo, na które się zgodzimy będzie nam kompletnie wrogie, a maleńki Izrael będzie miał groźnego sąsiada... Z jednej strony Iran, państwo palestyńskie, Hezbollah, rakiety Hamasu z Gazy, wojna domowa w Syrii...

Ale w pani książkach tego wszystkiego nie ma, nawet strachu nie ma.
Nie ma, bo mnie ciekawi życie jednostki i jeśli to w jakikolwiek sposób jest widoczne, to tylko wtedy, gdy w jakikolwiek sposób łączy się z jej życiem. W najnowszej książce otworzyłam bardziej okno na te obawy, tę sprzeczność, gdy wszyscy chcą żyć w pokoju, ale okoliczności doprowadzają ich do wojny. Życie jest pełne takich paradoksów.

W najnowszej książce „Co nam zostało” opowiada o relacjach między umierającą Chemdą a jej dziećmi Diną i Awnerem. Chemda pochodzi z kibucu, podobnie jak pani matka.
Rzeczywiście zaczerpnęłam sporo opowieści mamy z kibucu, ale to jednak różne osobowości. Mama w dzieciństwie nie miała łatwego życia, miała marzycielską duszę, w pewnym sensie była outsiderem. Przez jakiś czas nie mieszkała w kibucu, wróciła tam z moim ojcem. Dobrze im się tam żyło, oboje byli socjalistami, brak własności prywatnej nie stanowiło problemu, ojciec uwielbiał uczyć w szkole w Kinneret, w kibucu, który zakładał mój dziadek. Wszystko było wspaniałe do czasu naszych narodzin – mojego i brata. Zniszczyliśmy wszystko.

Śmieje się pani, rozumiem więc, że jednak nie obwinia się pani na serio?
To niczyja wina. Chyba dobrze się stało, bo nie wiem, czy przeżyłabym w kibucu. Zastanawiałam się często, jak potoczyłoby się moje życie, gdybyśmy tam zostali. Czy w ogóle zostałabym pisarką? W kibucu właściwie nie ma prywatności, której tak bardzo potrzebuje pisarz. Zaczęłam pisać bardzo wcześnie, gdy tylko nauczyłam się alfabetu w wieku sześciu lat. Czy tak samo byłoby, gdybyśmy zostali w kibucu?

Dlaczego wyjechaliście?
Wyjazd był w pewnym sensie rodzinną tragedią, ponieważ ojciec nie mógł znieść tego, że w tamtym czasie dzieci mieszkały tam w domu dziecka. Matka bardzo chciała tam zostać, on zresztą też. Jednak mój starszy o rok ode mnie brat ciągle chorował, więc ojciec podjął dramatyczną decyzję o wyjeździe. Według rodzinnej legendy miał go nawet porwać z domu dziecka. Nie wiem, czy to prawda. Wiem, że rodzicom proponowano, by zostali i wychowywali – w drodze wyjątku – dzieci we własnym domu. Tyle, że ojciec nie chciał być traktowany wyjątkowo. Gdy wyjeżdżaliśmy miałam zaledwie cztery miesiące, rodzice zamieszkali w kampusie Beit Berl, gdzie ojciec uczył różnych przedmiotów, mama prowadziła zajęcia artystyczne. Wyjazd był dla nich wielką zmianą. Matka nie umiała gotować, bo w kibucu pracowała w polu. Musiała właściwie uczyć się wszystkiego od początku.

My też w kibucu, do którego przyjeżdżaliśmy w odwiedziny do dziadków byliśmy outsiderami. Dzieci śmiały się z nas, bo byliśmy bladzi i słabi, nosiliśmy okulary, a oni opaleni i pełni energii, wysportowani. Wyglądaliśmy jak para wychudzonych inteligencików.

A to inteligenckie życie też chyba nie było wcale takie radosne. Wspominała pani często w wywiadach, że była dość samotna.
Życie w Beit Berl było dość trudne. W kampusie, w którym zamieszkaliśmy było zaledwie dziesięć domów. Dzieci – oprócz nas – nie było praktycznie żadnych. Spędzaliśmy z bratem mnóstwo czasu ze sobą, ale przecież nie można być ze sobą cały czas, zwłaszcza, że on miał własne sprawy i własny świat – w końcu wyrósł na matematyka, a ja na pisarkę. Do szkoły chodziłam boso, przez pola. To były pionierskie czasy, pierwsze lata tego colleage’u. Ówczesna atmosfera bardzo mi pomogła, bo obudziła we mnie potrzebę pisania. Zaczęłam pisać, jak tylko nauczyłam się alfabetu w wieku sześciu lat. Godzinami chodziłam z kotami po polach, marzyłam i tworzyłam historie.

I tak stawała się pani pisarką…
Pierwszą powieść napisałam w wieku 10 lat. Opowiadała o życiu w rosyjskim sierocińcu. Życie bywa przewrotne, bo kilka lat temu adoptowałam dziecko z rosyjskiego domu dziecka. Teraz zastanawiam się, czy między tymi dwoma sprawami jest jakiś związek?

A jak pani ojciec odnosił się do pani prób literackich? Zachęcał panią do pisania, czy próbował hamować?
Ojciec był krytykiem literackim, sam publikował w gazecie Haaretz. Dla mnie był dość surowy. Nie pokazywałam mu wszystkiego, co napisałam. Pierwszym czytelnikiem była mama, której właściwie wszystko się podobało, narzekała jedynie, że moje wiersze są często bardzo smutne. Potem czytał mój brat, a kiedy mu się podobało, dawałam to ojcu. Tata był bardziej krytyczny, zachęcał mnie do poprawek i ciągłej pracy. Nie spodobała mu się na przykład moja pierwsza wydana powieść „Tańcząc, stojąc” [nie została wydana po polsku – A.Z.]. Jego reakcja była dość szokująca. Powiedział mi, że to jak poronienie. Może miał rację?

Aż tak kiepska była ta książka?
Przede wszystkim dziwna, surrealistyczna, bez jasnej fabuły. Nie chciałam, by była tłumaczona na inne języki poza rosyjskim. Czułam, że to już nie ja, że bardzo się zmieniłam od czasu jej wydania. Obawiałam się więc pokazać ojcu „Życie miłosne”. Bałam się zwłaszcza, jak zareaguje na sceny erotyczne. Mama wpadła na pomysł, by zakreślić ciemnym flamastrem te fragmenty...

Ot, taka rodzinna cenzura?
Trochę tak, ale to było niepotrzebne. Ojcu książka bardzo się spodobała i powiedział nawet, że to będzie światowy bestseller.

I miał rację.
To był jednak happy end. Nieoczekiwany, bo po pierwszym tomie poezji, którego nakład w większości musiałam wykupić sama, miałam za sobą nieudany debiut powieściowy, więc nie miałam wygórowanych oczekiwań. A tu trafiłam na rok na listę bestsellerów. Tyle, że ta książka także wiele mnie kosztowała. Po porażce pierwszej książki przez dwa lata nie mogłam zabrać się do pisania, a potem cały czas martwiłam się, że nie skończę „Życia miłosnego”. Okazało się, że jestem w ciąży. Chciałam poprosić wydawnictwo o dodatkowe pieniądze, ale oni wtedy cięli koszty i chcieli mnie zwolnić. Tego nie mogli zrobić, ale zapowiedzieli, że po urodzeniu dziecka będę musiała odejść. Okazało się więc, że nie mogę tracić czasu, tylko wziąć się do pracy, bo to moja jedyna szansa. Bałam się, że jej nie skończę, że się nie spodoba. Zastanawiałam się, po co tracić czas, nie spać po nocach, ciężko pracować, pewnie znów będzie klapa... Wtedy bardzo wspierał mnie mój mąż, który uspokajał mnie, że to wszystko się uda. Po urodzeniu dziecka wiedziałam, że mam tylko trzy miesiące, by dokończyć książkę. Trzymając maleństwo w ramionach stukałam więc w klawiaturę jednym palcem, zresztą nadal używam tylko jednego palca... Udało się, to moja najszybsza książka – jej napisanie zajęło mi tylko półtora roku. Czasem myślę, że trzeba znaleźć się na dnie, by się stać się wolnym. Zbyt duże oczekiwania mogą nas paraliżować. Ale trzeba też znaleźć równowagę.

Sukces panią uspokoił? Już nie musiała pani niczego udowadniać?
To tak nie działa. Rzeczywiście sukces wydawniczy sprawił, że zmieniła się jakość życia: mogliśmy kupić mieszkanie, zaczęłam podróżować, ale jednocześnie wiedziałam, że to nie koniec mojego pisania, to pozostało bez zmian. Jeśli wspięło się na szczyt, upadek jest dotkliwszy, ma się sporo do stracenia. Nieco się uspokoiłam, bo życie się ustabilizowało, przestałam się tak trząść, ale jednocześnie wiedziałam, że muszę spełnić wyśrubowane już oczekiwania. Na szczęście, gdy już piszę potrafię odciąć się od świata zewnętrznego, on po prostu dla mnie znika.

Osią pani książek jest miłość w różnych wariantach i relacje rodzinne, także i ta najnowsza „Co nam zostało” tego dotyczy, tyle że tym razem nie zajmuje się pani wiwisekcją związku, ale relacją matka-dzieci. Dlaczego to dla pani taki istotny temat?
Bo to najbardziej naturalne, najbliższe. Interesują mnie granice emocjonalne ludzi, nawet bardziej niż rodzina. W tym przypadku rodzina jest tylko tłem, najbardziej pierwotnym otoczeniem każdego człowieka, które determinuje jego życie. Interesują mnie więc raczej sprzeczności uczuć, wybory, stany emocjonalne.

Gdy siada pani do pisania, od razu wie, jak potoczy się akcja?
Na początku nie znam lekarstwa, nie znam nawet ludzi. Znam tylko początek książki, nie znam jej końca, czasem znam kierunki, w jakie chcę pójść, ale zdarza mi się zmienić zdanie, muszę wrócić, wyrzucić jakiś fragment. Nie planuję precyzyjnie każdego kroku i nie zamykam się na zmianę.

Zawsze chciałam być terapeutką. Miałam nawet takie doświadczenie, gdy byłam w wojsku i tam pracowałam jako pracownik socjalny. Mocno identyfikowałam się z tymi, którym miałam pomagać, a ich historie tak bardzo mnie poruszały, że zamiast ich pocieszać, oni musieli pocieszać mnie. Może to też była jakaś metoda, by zapomnieli o swoim bólu? Wtedy zrozumiałam, że muszę skupić się na wymyślonych postaciach. Staram się tak pisać, by czytelnicy, albo choć jeden z nich odnalazł się w mojej książce.

Chce być pani lustrem?
Chciałabym, ale to nie działa z każdym i nie z każdą książką. Chciałabym, żeby to, co piszę komuś pomogło, wtedy sprawia mi to najwięcej radości.

 *

Zeruya Shalev – jest najczęściej tłumaczoną współczesną pisarką izraelską. Zadebiutowała w 1988 r. tomem wierszy, a pięć lat później wydała powieść „Tańcząc, stojąc”. Sukces przyniosła jej jednak książka „Życie miłosne” (wydana w Izraelu w 1997 r. i sześć lat później w Polsce). Kolejne tomy trylogii „Mąż i żona” oraz „Po rozstaniu” przypieczętowały wcześniejszy sukces. Otrzymała trzykrotnie izraelską nagrodą ACUM, francuską Prix Fémina oraz Amphi Award.

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną