Kultura

Było ich milion. Rozmowa ze Swietłaną Aleksijewicz

mat. pr.
Rozmowa ze Swietłaną Aleksijewicz, autorką bestsellera „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety”, o żołnierkach Armii Czerwonej.

Poniższy wywiad ukazał się w Pomocniku Historycznym „Operacja Barbarossa”.

Wydana także w Polsce książka „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety” to zbiór rozmów z kobietami, które walczyły w Armii Czerwonej podczas II wojny światowej. Jaka była ich liczba?
Swietłana Aleksijewicz: – W Armii Czerwonej było w sumie około miliona kobiet. Nigdy w historii nie walczyła tak olbrzymia liczba kobiet. W pierwszych miesiącach wojny Niemcy wzięli do niewoli pięć milionów czerwonoarmistów, ich wojska znalazły się pod Moskwą, po kilku miesiącach otoczony został Leningrad. To była katastrofa. Pojawiła się groźba zupełnej zagłady narodu. Kobiety idąc do wojska uważały, że to jest ich ofiara na ołtarzu ojczyzny. W przemówieniu radiowym Stalina z 3 lipca 1941 r. pada hasło „przestawienia pracy na wojenny ład”, a rozpoczyna się ono od zwrotu „bracia i siostry”. To zmiana podejścia do narodu, która wywołała masowy odzew. Kobiety usłyszały, że wzywa się je do walki. Ludzie o tym rozmawiali w rodzinach, z przyjaciółmi, na spotkaniach propagandowych w zakładach pracy.

Zresztą, świadomość tego, co się dzieje na froncie, była kształtowana niepodzielnie przez oficjalne czynniki. Nikt nie wiedział, że wielka czystka zniszczyła tuż przed wojną korpus oficerski, że armia była szkolona nie do obrony, ale do ataku. To ujawnili historycy dopiero w okresie głasnosti, czyli 40 lat później. Żadna z osób, z którymi rozmawiałam, nie wiedziała, że jeszcze dwie godziny przed atakiem hitlerowskich Niemiec wagony pełne zboża i bydła szły do państwa, które nas napadło. Dopiero niedawno w prasie widziałam zdjęcie ze wspólnej parady sowiecko-niemieckiej w Brześciu, która miała miejsce po podziale Polski w 1939 r. To nie są fakty znane obecnie całemu społeczeństwu, więc proszę sobie wyobrazić, jak niewiele osób wiedziało o tym w 1941 r.

Mówimy o społeczeństwie, które zostało informacyjnie kompletnie uwięzione. Obraz dobrotliwego, pokojowego kraju, który został napadnięty przez agresywne mocarstwo, bardzo szybko został zaakceptowany przez większość ludzi. Do wyjątków należały inne punkty widzenia. Bułat Okudżawa, którego rodzice zginęli przecież w obozie, powiedział swojej ciotce, że jest szczęśliwy, bo jedzie na front. Ona zaś odpowiedziała mu: Jedziesz bronić jednego faszyzmu przed drugim. Okudżawa był tym zaskoczony, ponieważ tak jak większość ludzi w ZSRS był przekonany, że wybuch wojny zmienia wszystko. Unieważnia łagry i czerwony terror, że to ostateczna walka Dobra ze Złem. A Złem są hitlerowskie Niemcy.

Do jakich rodzajów wojsk przydzielano kobiety?
W Armii Czerwonej nie było jasnej filozofii ani namysłu, gdzie powinny służyć kobiety. Był to masowy ruch, który zakładał, że skoro straciliśmy pięć milionów żołnierzy, to znaczy, że w każdych rodzajach broni za chwilę będą potrzebni nowi. Oprócz służb medycznych kobiety służyły w piechocie, artylerii, zwiadzie, były nawet snajperkami. Wiele z nich mówiło mi, że idąc do wojska, nie miało pojęcia, co konkretnie będą robiły. Zdarzało się, że te, które chciały zabijać faszystów, trafiały do pralni, a kobiety, które nie rozróżniały stopni wojskowych, stawały się snajperkami. Nie było jednoznacznych procedur, co powodowało, że często bez względu na umiejętności umieszczano te kobiety w przypadkowych jednostkach. Organizacja poboru kobiet była chaotyczna i nastawiona na ilość. Jeszcze w latach 80., pracując na Białorusi, chciałam zrobić reportaż o walczących kobietach i mój przełożony powiedział, aby bohaterką była lekarka lub sanitariuszka, ja uparłam się na snajperkę i reportaż się nie ukazał. Wtedy potrzebowano wizerunku ubranych na biało kobiet, które leczyły mężczyzn, a nie zabijały ich z zimną krwią.

Ale w praktyce nie miałam najmniejszego problemu z odnalezieniem kobiet, które służyły w dowolnym rodzaju wojsk. Wyraźny podział na płeć pojawił się w przypadku awansów i orderów. Męski szowinizm ujawnił się, kiedy trzeba było szkolić i wysyłać na front oficerów albo awansować tych frontowych. Pomimo miliona kobiet z bronią w ręku, co jest precedensem na skalę światową, armia nie chciała, aby kobiety dowodziły mężczyznami, żeby chodziły w oficerskich mundurach.

Klęska ZSRS w pierwszej fazie wojny była ukrywana przed społeczeństwem, dopiero słynny rozkaz Stalina numer 227 mówił o stratach, o zdobytych przez Niemców ziemiach i miastach.
Tak, podano niektóre fakty do wiadomości publicznej. Ile straciliśmy ton zboża, a ile metalu. Miało to dopingować do wysiłku i oczywiście wywołać pospolite ruszenie. Ale podawana skala strat materialnych to jedno, a informacja, jak wielu żołnierzy dezerterowało, to drugie. I o tym już nie informowano. Społeczeństwo nie wiedziało na przykład, że setki tysięcy obywateli Związku Sowieckiego walczyło po niemieckiej stronie. Nie wiedziało, że w pierwszym okresie okupacji niemieckiej na Białorusi i Ukrainie sytuacja chłopów się po prostu polepszyła, zniknęły kołchozy, a zwrócone właścicielom tereny rolne zaczęły przynosić dochody. To przerażało Stalina, bo pokazywało, że ludzie mogą uważać Niemców za wyzwolicieli od komunistycznego terroru. Stąd w propagandzie porównywano marsz hitlerowców do przegranej kampanii Napoleona w XIX w., stąd mówienie o ojczyźnie, braciach i siostrach. Komunizm próbował mobilizować społeczeństwo najpierw jednocząc je wokół pojęcia ofiary, jaką ponosimy, oraz wspólnej walki z zagrożeniem. A kiedy dotarła do ludzi wiedza o okrucieństwach nazistów, to dołączył do tego przekazu naturalny odruch zemsty i odwetu. To on spowodował masowy napływ ochotników do armii, w tym olbrzymiej liczby kobiet.

Czy propaganda komunistyczna zachęcała kobiety do wstępowania do armii?
W pierwszej fazie wojny nie. To ewidentnie był ruch oddolny. Później organizacje komsomolskie zaczęły wyraźnie formułować przekaz, że na froncie potrzeba mężczyzn i kobiet. Ale szczera chęć walki z wrogiem była najsilniejszym motywem. Jedna z moich rozmówczyń opowiadała, że wycofujący się z pewnej miejscowości Niemcy chcieli okazać litość i oficer powiedział żołnierce wziętej do niewoli, iż puści ją wolno, jeśli ona powie, że Stalin to gówno. Odmówiła i została rozstrzelana. Dla dzisiejszego pokolenia taka postawa jest niezrozumiała, Niemcy wtedy też tego nie rozumieli, a to właśnie jest przykład heroizmu, który pchał te dziewczyny tak jak większość mężczyzn na wojnę i który ostatecznie umożliwił zwycięstwo. Tego rodzaju zachowania, opowiadane sobie przez ludzi, na równi z wiadomościami o okrucieństwach III Rzeszy wytworzyły klimat, w którym dla młodych ludzi walka na froncie stała się ich naturalnym obowiązkiem. Propaganda dawała tylko określenia dla tego, co faktycznie już miało miejsce.

Czy olbrzymi napływ kobiet zmienił oblicze Armii Czerwonej?
Na początku nie było osobnych mundurów dla kobiet i jedna z nich powiedziała mi, że dla niej najgorszy na wojnie nie był strach przed śmiercią, tylko kilka lat chodzenia w męskich spodniach. Kobiecą bieliznę czy spódnice dostarczono na front dopiero, kiedy Armia Czerwona zaczęła przesuwać się na zachód. Wiele żołnierek mówi o obrażeniach stóp związanych z noszeniem ciężkich, o kilka numerów za dużych butów. Sprawy związane z higieną musiały być przedmiotem improwizacji. Kobiety nie otrzymywały podpasek, więc musiały same produkować je ze znalezionego płótna. W mojej książce zawarłam relację, kiedy oddział kobiet, z których wiele ma okres, zostawia na piasku ślady krwi, a idący za nimi mężczyźni udają, że tego nie widzą, odwracają wzrok. To obraz tego, jak armia była nieprzygotowana na kobiety żołnierki.

„Pod koniec 1942 r. NKWD zatrzymało na Froncie Stalingradzkim 11 tys. wojskowych, ponad tysiąc z nich to dezerterzy”, cytuje jeden z raportów Catherine Merridale w książce „Wojna Iwana”. Jaki był udział kobiet w masowych dezercjach z Armii Czerwonej?
Prawie żaden. Trudno o dokładne liczby, ponieważ ciemnymi stronami wojny historycy przez lata się po prostu nie mogli zająć. Podobno kobiety były w armii Własowa. Ale z relacji kobiet, z którymi rozmawiałam, wynika, że szły na front, aby walczyć, wielu mężczyzn zaś wcielano siłą. Tylko podczas oswabadzania Zachodniej Ukrainy wprowadzono pobór kobiet, ale dotyczył on kucharek i praczek, a nie żołnierzy liniowych. Naturalnie więc wśród kobiet nie było przypadków dezercji. Drugi powód jest przerażający. Niemcy w szczególny sposób traktowali walczące kobiety. Kiedy dostawały się do niewoli, były torturowane i okrutnie zabijane. Nie miały statusu jeńca wojennego, co regulował osobny niemiecki rozkaz. Muszę dodać, że kobiety zawsze zostawiały sobie jeden nabój. Właśnie na wypadek, gdyby dostały się do niewoli.

Czy oficerowie polityczni mieli specjalne dyspozycje związane z kobietami w armii?
Nie było specjalnych rozkazów, raczej setki i tysiące różnych postaw. Ten obraz, że oddziały NKWD z karabinami czekają na wycofujących się żołnierzy, nie jest obrazem pełnym. Oczywiście, tak bywało, ale większość żołnierzy, bez względu na płeć, chciało pokonać hitlerowskie Niemcy. Krzycząc „za Ojczyznę, za Stalina!” głośniej krzyczeli „za Ojczyznę!”, ale w swojej masie nie byli przymuszani. Instytucja oficera politycznego była traktowana jako normalny stan rzeczy. Poborowi po prostu zawsze widzieli politruków i sądzili, że tak jest we wszystkich armiach na świecie.

Musimy też oddzielić założenie od rzeczywistości frontowej. Kobiety często relacjonują, że politrucy zajmowali się sprawami, w których nie było jasnych rozkazów, często, kiedy ucichły już strzały. Pamiętajmy, że to była 10-milionowa armia. Politruk bywał aparatczykiem, który może wysłać do łagru za najdrobniejsze przewinienie, ale też zdarzało się, że załatwiał dziewczynom materiał na sukienki, bo urządzano potańcówkę w przyfrontowej wsi. Politrucy musieli dawać sobie radę z ekstremalną sytuacją, kiedy tysiące mężczyzn żyje wiele miesięcy bez kobiet. Dochodziło do gwałtów, do sytuacji, gdy ranny żołnierz krzyczał, aby mu pomóc, chociaż kilka dni wcześniej chciał zaciągnąć ją do lasu. Pamiętamy o ideologicznym wymiarze wojny, a zapominamy o czysto ludzkim, w którym oficerowie polityczni też musieli się odnaleźć.

Znany w Polsce rosyjski film wojenny „Idź i patrz” pokazuje, jak okrucieństwo hitlerowców budzi nawet w dziecku chęć zemsty i odwetu. Czy kobiety w armii mściły się na niemieckich jeńcach?
To były bardzo rzadkie przypadki. W relacjach, które zebrałam w książce, pojawiają się odwrotne zachowania. To kobiety częściej wykazują humanitarne odruchy. Przykładem jest historia o żołnierzu, który dostaje list, że cała jego rodzina została zamordowana. W rozpaczy chwyta karabin maszynowy i chce zabić niemieckich jeńców. To kobieta zasłania ich ciałem i uspokaja żołnierza. Inna relacja – o sanitariuszce, która ratuje rannych Niemca i Rosjanina. Kiedy oni przytomnieją, sięgają po karabiny, ale sanitariuszka policzkuje obu i zabiera im broń. Uważam, że na tej wojnie kobiety zwyciężały sercem, a nie bronią.

Czy kobiety wspominają wojnę inaczej niż mężczyźni?
Tak. Diametralnie. Kiedy przychodziłam na rozmowy do ludzi, którzy poznali się na froncie, to okazywało się, że mężczyźni przygotowywali wcześniej swoje żony, uczyli dat, ślęczeli nad mapami. Chcieli bardzo fachowo, w zgodzie z historycznymi danymi oddać strategiczny wymiar swoich osobistych historii. Kobiety zaś zwracały uwagę na relacje międzyludzkie. Mogły nie pamiętać stopnia wojskowego, ale zawsze pamiętały, jak się ktoś zachowywał w trudnych chwilach. Najważniejszą różnicą jest to, że mówiły o wojnie jako o ciężarze, który noszą do dziś. W ich ustach zwycięstwo było dyskusyjne, bo zastanawiały się nad losami ludzi w powojennej rzeczywistości. Mężczyźni, pytani o wojnę, traktują ją jak kawałek wielkiej i ważnej, powiedzielibyśmy dziś, globalnej rzeczywistości, w której dane im było uczestniczyć. To są dwie różne perspektywy. Kobiety musiały się umieścić w męskim świecie, ale ten świat nigdy nie stał się dla nich wygodny. Wiele kobiet, z którymi rozmawiałam, liczyło na to, że ich głos przywróci cześć kobietom żołnierkom, bo, jak mówiły, mężczyźni ukradli im zwycięstwo.

Wielu żołnierzy liczyło na zmianę ciężkiej rzeczywistości po zakończeniu wojny. A czego oczekiwały po wojnie kobiety?
Stalin świetnie zdawał sobie sprawę, że w społeczeństwie narodziła się w trakcie wojny wola zmian. Obawiał się tego, co ludzie zobaczyli na Zachodzie i w niemieckich okopach. Jedna z kobiet opowiadała towarzyszce, że widziała u Niemców termosy z ciepłą herbatą i kawą. Inna relacjonowała, że Niemcy mają w swoich okopach prycze i pościel. Radzieccy żołnierze spotykali na swojej drodze zamożne gospodarstwa niemieckich rolników, garnitury w opuszczonych niemieckich domach. To rodziło pytanie o słuszność komunistycznej drogi. Stalin wysyłał ludzi do łagrów, bo zobaczyli na wojnie lepszy świat. Mogli pragnąć takiego samego życia w ZSRS, ale kobietom chodziło po wojnie tylko o powrót do normalności. Postawione w męskich rolach, pragnęły jak najszybciej wrócić do bliskich, rodzin, przerwanych studiów, pracy.

Niestety, powrót do domów okazał się powrotem do wrogiego środowiska. Nie szanowano żołnierek po wojnie, ponieważ spędziły lata w okopach z mężczyznami. Uważano, że zatraciły swoją kobiecość w surowych warunkach i widziały rzeczy, które je na zawsze zmieniły, więc nie nadają się na żony i matki. To straszliwa frustracja, której nie przeżywali mężczyźni. Oni zostali bohaterami, z którymi prezydent Miedwiediew pije wódkę z okazji Dnia Zwycięstwa, a one nie były w stanie się pozbierać jeszcze wiele lat po wojnie.

Jak współczesna Rosja, świętująca rok po roku zwycięstwo nad faszyzmem, odbiera pani książkę?
Trzy lata po napisaniu mojej książki doczekała się ona w końcu publikacji, ale zawdzięczam to osobistej interwencji Michaiła Gorbaczowa, który wiedział, że nadchodzi czas mówienia i pisania prawdy. Nawet otrzymałam od Gorbaczowa odznaczenie za moją pracę, ale później nastał czas, kiedy zachłysnęliśmy się nowymi towarami w sklepach i możliwością wyremontowania mieszkania. Pierestrojka doprowadziła w latach 90. do zainteresowania konsumpcją w duchu wielkiego bałaganu w państwie, które właśnie się rozpadło. Teraz w Rosji, oprócz oficjalnego mówienia o wielkości naszej historii, zaczyna pojawiać się zainteresowanie tym, jak wyglądało prawdziwe życie w czasach stalinizmu, w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.

Na Białorusi moje książki były na liście lektur do czasu, kiedy krajem nie zaczęła rządzić dyktatura Łukaszenki. Teraz jako oficjalny wróg dyktatora nie mogę publikować w rodzinnym kraju. Innym przypadkiem jest Ukraina, gdzie świętowanie zwycięstwa nad faszyzmem idzie w parze z krytyką Stalina, co w Rosji nie jest regułą. Szukamy jako postsowieckie społeczeństwa pewnego porządku moralnego, którego nie daje dziki kapitalizm. W czasach ZSRS Wielka Wojna Ojczyźniana była przedmiotem świeckiego kultu jako ofiara całego narodu w obliczu możliwej zagłady. Takiego poczucia jedności nie zapewni nam nowoczesne, demokratyczne państwo. Kiedy razem ze szwedzką koleżanką jechałyśmy przez Białoruś, naliczyłyśmy 120 czołgów ustawionych jako pomniki wojny. Ona nie mogła uwierzyć, że 60 lat po wojnie ludzie składają pod nimi kwiaty. Nawet młodzież i dzieci.

II wojna światowa nadal jest elementem propagandy w krajach byłego ZSRS?
Oczywiście. Ale w każdym inaczej. Podam najbardziej przejmujący przykład. Koło Mińska na Białorusi jest olbrzymie muzeum pod gołym niebem, które nosi nazwę Linia Stalina. To zachowany fragment umocnień budowanych przed wojną. Przychodzą tam wycieczki szkolne, aby oglądać okopy, czołgi i armaty. Przewodnik opowiada o ciężkich bojach, jakie toczyli żołnierze sowieccy z hitlerowskim najeźdźcą. Tymczasem prawda jest taka, że te wszystkie umocnienia i sprzęt zostały przejęte przez Niemców w początkowej fazie wojny praktycznie bez walki. Po prostu uciekliśmy stamtąd. To najbardziej przejmujący obraz wykorzystywania mitu II wojny światowej. Z drugiej strony, w Rosji nakręcono dziewięć filmów dokumentalnych na podstawie moich wywiadów z kobietami walczącymi w Armii Czerwonej. Ich odbiór był niesamowity, wiele osób chciało zobaczyć właśnie ludzki wymiar tamtej tragedii, a nie oficjalne, znane ze szkoły tezy o walce z hitlerowcami. Kiedy w 1983 r. zgłosiłam się do wydawnictwa z gotową książką o kobietach walczących w Armii Czerwonej, to odmówiono mi druku, oskarżając mnie o „pacyfizm, naturalizm oraz podważanie heroicznego obrazu kobiety radzieckiej”. Jak już wspomniałam, w okresie pierestrojki książka ukazała się i dotychczas sprzedano prawie dwa miliony egzemplarzy. Więc obraz nie jest czarno-biały.

I przyznam się, że nie widzę innego tak potężnego symbolu jedności społeczeństwa, jakim była Wielka Wojna Ojczyźniana. Czymś takim nie może być dla nas koniec komunizmu, ponieważ on przyniósł afery, korupcję i niemoc państwa. Czynniki rządowe, to najbardziej wyraźnie widać w Rosji, próbują wykorzystać Cerkiew do budowy poczucia jedności w społeczeństwie. We współczesnym świecie pełnym liberalizmu to niemożliwe, więc jedynym pozytywnym mianownikiem dla całego społeczeństwa zostaje wojna, która skończyła się kilkadziesiąt lat temu.

Reklama

Czytaj także

Kraj

Fundusz Odbudowy. Po co lewicy romans z PiS?

Inicjatywa i sprawczość. Na dźwięk tych słów politycy polskiej opozycji tracą rozum. Nie tylko lewicy zresztą.

Łukasz Lipiński
27.04.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną