Kultura

Kraj z bańki

Salman Rushdie o niedouczonej Ameryce i nowej powieści

Pisarz w swym nowojorskim mieszkaniu na Manhattanie, 2016 r. Pisarz w swym nowojorskim mieszkaniu na Manhattanie, 2016 r. Axel Dupeux/Redux / EAST NEWS
Rozmowa z Salmanem Rushdiem o życiu w Nowym Jorku, niedouczonej Ameryce i właśnie wydanej powieści „Złoty dom Goldenów”.
materiały prasowe
'Stany to kraj ludzi bardzo źle wykształconych. Z drugiej strony jest to kraj bardzo apatyczny politycznie, 90 mln ludzi nie głosowało w ogóle.'Fronteiras do Pensamento/Wikipedia CC BY 4.0 "Stany to kraj ludzi bardzo źle wykształconych. Z drugiej strony jest to kraj bardzo apatyczny politycznie, 90 mln ludzi nie głosowało w ogóle."

Justyna Sobolewska: – Po niemal 20 latach w Stanach czuje się pan już nowojorczykiem?
Salman Rushdie: – Mam poczucie, że należy się bardziej do miast niż do krajów. Indie nie są jak Bombaj ani Anglia jak Londyn, a nic w Ameryce nie przypomina Nowego Jorku. Na długo przez Trumpem wielu Amerykanów czuło nieufność wobec New York City. Przez krótką chwilę, po 11 września, wszyscy udawali, że kochają to miasto, a potem wszystko wróciło do normy. Ja czuję przynależność do metropolii, jestem pisarzem wielkiego miasta, bo to jest miejsce, gdzie wiele ludzkich historii zderza się ze sobą, wiele różnych światów stoi obok siebie, choćby w metrze. Po 20 latach myślę, że tak naprawdę jestem nowojorczykiem, chodzę na mecze bejsbola i jestem kibicem New York Yankees.

W powieści „Złoty dom Goldenów” pojawia się Muzeum Tożsamości, którego nie ma, ale kto wie, może kiedyś w Nowym Jorku powstanie.
Kilku nowojorskich dziennikarzy pytało o adres. Napisałem powieść o rodzinie, która próbuje zmienić tożsamość, zastąpić ją fikcją. Sfera tożsamości wydaje mi się bardzo problematyczna. To, co dzisiaj nazywamy polityką tożsamości, próbuje, moim zdaniem, wepchnąć ludzi w wąskie definicje. Myślę, że to jest niebezpieczne, bo im węziej człowiek definiuje sam siebie, tym łatwiej o konflikt z innymi ludźmi. Tymczasem jako pisarz wiem, że człowiek nie ma jednej tożsamości: każdy jest wieloma osobami naraz, w pewnych aspektach naszego życia możemy być szlachetni, w innych tchórzliwi, na przykład jako rodzice zachowujemy się inaczej niż jako podwładni w pracy, kim innym jesteśmy dla przyjaciół i dla kochanków. Jeśli tworzysz postaci, które mają jedną cechę charakterystyczną, to nie będą przekonujące.

W pańskiej powieści jeden z synów bohatera Nerona zmienił płeć.
Jedną z rzeczy, z których zdałem sobie sprawę, jest to, że jeśli żyjesz dziś w Nowym Jorku, tożsamość płciowa staje się niezwykle ważna – ludzie cały czas o tym rozmawiają. Znam dwoje ludzi, którym udało się dokonać zmiany płci, są szczęśliwsi, niż byli wcześniej. Także w Indiach, jeśli dorastasz w Bombaju, środowisko transseksualne jest bardzo widoczne. Kiedy byłem dzieckiem, wydawali mi się przerażający i fascynujący zarazem. Później, kiedy zostałem poproszony przez fundację Gatesa, by wziąć udział w projekcie dotyczącym AIDS w Indiach, pomyślałem, że dostałem klucz do świata, który dotąd znałem tylko z zewnątrz.

Lubię w pracy nad książką to, że kiedy kończysz ją pisać, masz wrażenie, że zgłębiłeś, doświadczyłeś czegoś więcej. Mam nadzieję, że tak samo jest z czytelnikiem. W wypadku postaci Nerona musiałem wiele się dowiedzieć o świecie, którego nie znam – o wielkim biznesie, gigantycznych pieniądzach i korupcji. Nie sądzę, żebym stał się ekspertem, ale nauczyłem się trochę, jak być oszustem.

A wracając do tożsamości – im głębiej w ten temat wchodzimy, tym więcej spotykamy ludzi, którzy bardzo ostro się o te kwestie spierają, choć właściwie są po tej samej stronie.

Pojawiały się głosy, że sukces Trumpa to w dużej mierze reakcja na polityczną poprawność.
Na pewno to się bardzo przyczyniło do jego wygranej. Ale po postępowej stronie barykady mamy cały czas gwałtowne walki o maleńkie różnice. Myślę, że w bardziej ogólnym sensie podziały na lewicy są dziś bardzo niszczące, tak jak spór między Hillary Clinton a Berniem Sandersem był bardzo niszczycielski.

Wybory były dawno, a Ameryka i cały świat dalej nimi żyją.
W Ameryce ludzie jeszcze dziś walczą w kampanii wyborczej, spór Hillary z Berniem nadal trwa. Moim zdaniem w polityce potrzebujemy prawdziwej zmiany generacyjnej, dość już mojego pokolenia, dość baby boomersów, idźcie do domu, usiądźcie przed kominkiem w kapciach i oglądajcie telewizję! Trump ma 72 lata, Hillary 70, Bill Clinton 78, a Bernie Sanders… ze 172! Wszyscy powinni opuścić scenę. To, co stało się w Kanadzie i we Francji, powinno stać się też w Stanach. Potrzebujemy 48-latków, innego sposobu spojrzenia na świat, w pewnym sensie mieliśmy to w czasach Obamy, ale cofnęliśmy się. Ciekaw jestem, co to za ludzie mogliby być, to nowe pokolenie? Nie znam jeszcze odpowiedzi, ale zmiana musi się dokonać.

Przeczytałam niedawno artykuł o tym, że Ameryka robi się antyintelektualna.
Przeprowadzono niedawno sondaż, w którym większość wyborców republikańskich zgodziła się ze zdaniem, że uniwersytety są szkodliwe dla Stanów Zjednoczonych. Uniwersytety są teraz dosłownie wrogiem. Bo jest taka Ameryka, która nie wierzy w naukę i nauczanie i która sądzi, że uniwersytety to miejsce, gdzie młodzież ulega lewicowej indoktrynacji. Nastały dziwne czasy w Ameryce; pisząc tę książkę, nie chciałem dotykać polityki, ale tego, co znaczyło mieszkać w tym kraju przez ostatnią dekadę. Polityka jest częścią tego zjawiska, ale chodziło raczej o ten wielki podział w kraju, że dwu ludzi nie potrafi zgodzić się, czym jest prawda. Jeśli powiem, że dwa plus dwa to cztery, to ktoś zaraz odpowie, że to nieprawda, tylko tak nauczyli nas na uniwersytecie.

Jeżdżę z wykładami po Stanach, miałem wystąpienie na Florydzie, duża publiczność: 1500–1600 osób. To byli ludzie po uniwersytetach, czytelnicy książek, i kiedy doszliśmy do pytań, było uderzające, jak głęboki jest podział w kwestiach prawdy. Ktoś podszedł do mikrofonu i powiedział: Mówi pan, że większość naukowców uważa ocieplenie klimatu za fakt, a to nieprawda. Ja powiedziałem: To prawda. A on, że nie. Wtedy stwierdziłem, że nie ma sensu przerzucać się tym tak i nie, to niczemu nie służy. Ujmę to tak – dodałem – gdyby pan powiedział, że świat jest płaski, nie uczyniłoby to świata płaskim. Świat nie potrzebuje, żeby pan wierzył, że ziemia jest okrągła, bo jest na to wystarczająco wiele dowodów. Ktoś inny wtedy zapytał, czy naprawdę wierzę, że „New York Times” nie okłamuje nas każdego dnia. Zażartowałem, że wierzę tej gazecie, z wyjątkiem tych sytuacji, kiedy recenzują moje książki. To dziwne, od kiedy przeniosłem się do Nowego Jorku w 1999 r. ani razu nie miałem tam dobrej recenzji. 6–7 kolejnych książek zostało całkowicie zniszczonych, w tym sensie „New York Times” jest dla mnie oczywiście pełen fake newsów.

Pana bohaterowie rozmawiają o bańkach informacyjnych – taką bańką jest Nowy Jork.
Ważne, żeby dokładnie zrozumieć, jak to się stało. Są takie miejsca w Ameryce, gdzie niechęć do systemu była wielka i potrzebowali kogoś, kto by przyszedł i powiedział, że zniszczy system. I teraz, kiedy to wszystko robi, nadal go popierają, bo dotrzymuje swoich obietnic, dostał się tam i wszystko niszczy. A pozostali patrzą na to, co się dzieje, i zastanawiają się, co będzie dalej, przecież on wszystko niszczy.

Stany to kraj ludzi bardzo źle wykształconych. Z drugiej strony jest to kraj bardzo apatyczny politycznie, 90 mln ludzi nie głosowało w ogóle. W badaniach opinii publicznej dominują postawy postępowe: ludzie deklarują, że są za prawami gejów, za ograniczeniem prawa do kupna broni, nawet za reformą imigracyjną, żeby ludzie legalnie mogli zostawać w Ameryce. Jedyny obszar, w którym opinia publiczna podzielona jest na pół, to aborcja. W swojej masie to społeczeństwo zrobiło się całkiem postępowe. I to postępowe społeczeństwo wybrało taki rząd. Jedyna odpowiedź na pytanie, jak to się stało, to fakt, że wszyscy zostali w domu.

Dwa dni po wyborach odbywały się demonstracje obok Trump Tower. A że byłem niedaleko, poszedłem i zobaczyłem. Byli tam wyłącznie młodzi ludzie, bardzo rozgorączkowani, moi czytelnicy rozpoznali mnie, a ja ich zapytałem o to, czy głosowali. I nagle zapał opadał, i okazało się, że w tej grupie tylko dwie osoby głosowały, w tym jedna na kandydata trzeciej partii. Powiedziałem im: „To co wy tu robicie? Prawdziwa demonstracja odbyła się w dniu wyborów, wyście wtedy się nie pojawili”. I już nie chcieli ze mną rozmawiać.

Jeśli chodzi o Amerykę, to nie jestem pesymistą, wszystko się może odwrócić. Ponieważ w jakimś momencie rzeczywistość się odegra i ludzie zrozumieją, że wszystkie obietnice były fałszywe. Że w istocie rzeczy jest gorzej, niż było.

Na końcu książki też znajdziemy pewnego rodzaju optymizm, oszustwo doskonałe się nie udaje, maski opadają.
Chciałem napisać książkę o bardzo amerykańskim problemie: o tym, że kiedy masz wysokie mniemanie o sobie i wielkie plany, myślisz, że możesz uciec od demonów przeszłości. Ale nie możesz, nawet imiona, które wybierasz, niosą przeznaczenie. Cała książka odwołuje się do „Wielkiego Gatsby’ego” Fitzgeralda. W miarę jak pisałem o Neronie, głowie rodziny, zacząłem go coraz bardziej lubić. Na początku książki został przedstawiony jako bestia, potem widzimy człowieka, który wszystko zrobił, żeby chronić siebie, ale i rodzinę.

W pańskiej książce nie ma winy tragicznej, jest upadek rodu.
Chciałem się skupić na tej nowoczesnej idei, że możemy założyć maskę i ona do nas przyrasta. Media społecznościowe to wszystko są maski. Sposób, w jaki ludzie się pokazują, to przecież kompletne oszustwo. Plaże, psy, szczęśliwe dzieci, dobre jedzenie, a gdyby usunąć jedzenie, psy, plaże i dzieci – to nic nie pozostanie. To oczywiste zafałszowanie życia, a jednak ludzie to robią. Żyjemy w czasach, w których ludzie myślą, że mogą swój obraz dowolnie tworzyć, sfałszować.

Pana powieść to też katalog nawiązań filmowych, począwszy od „Okna na podwórze” Hitchcocka…
Całe życie miałem świra na punkcie kina i chciałem, żeby to przeniknęło do książek. Ale nigdy nie stworzyłem postaci, która byłaby reżyserem i sama miała obsesję kina, dopiero w tej książce. To było przyjemnie pozwolić bohaterowi przejąć moją obsesję. „Okno na podwórze” – to dobry klucz do tej powieści, bo opisuję świat, w którym wszyscy podglądają życie innych, taki jest Nowy Jork. To świat, który szpieguje sam siebie.

Może ktoś nakręci film na podstawie tej powieści?
Zobaczymy. Najbardziej bym chciał, żeby to był Martin Scorsese, bo jest wielkim kronikarzem Nowego Jorku, ma obsesję kina i lubi pokazywać gangsterów. A to jest książka, w której jest kino, gangsterzy i Nowy Jork. Bardzo niewiele moich książek zostało sfilmowanych. Są pisarze, tacy jak Ian McEwan, których książki ekranizuje się od razu. Jak McEwan wydmucha nos, od razu robią z tego film. Z Kazuo Ishiguro jest podobnie. A ze mną nie jest tak łatwo. Moje książki ludzie kina uważają za zbyt złożone, akcja jest zbyt skomplikowana. Mają w sobie nadmiar, jest w nich – jak mówią – wszystkiego za dużo. No, ale nic na to nie poradzę.

***

Salman Rushdie – ur. w 1947 r. brytyjski pisarz pochodzenia indyjskiego. Zdobywca Nagrody Bookera za powieść „Dzieci Północy”. Jego najsłynniejszą książką są „Szatańskie wersety”, za które ajatollah Chomeini obłożył go fatwą. Przez lata pisarz musiał żyć pod stałą ochroną policji. Ten okres w swoim życiu opisał w książce „Joseph Anton. Autobiografia”.

Polityka 51/52.2017 (3141) z dnia 17.12.2017; Kultura; s. 122
Oryginalny tytuł tekstu: "Kraj z bańki"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kultura

Dzieła Fangora biją rekordy cen na aukcjach. Skąd ta moda?

W ostatni wtorek w domu aukcyjnym Polswiss Art odbyła się nietypowa aukcja – licytowano dzieła tylko jednego twórcy. Mogłoby się wydawać, że aukcja monograficzna to pomysł ryzykowny. Ale nie w przypadku Wojciecha Fangora.

Aleksander Świeszewski
22.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną