Książki

I tylko Mrożka brak

Rozmowa ze Sławomirem Mrożkiem. I bez.

Sławomir Mrożek Sławomir Mrożek Maciej Andrzejewski / BEW
Mrożek w PRL objaśniał nam rzeczywistość i ratował przed schizofrenią. I teraz przydałoby się nam trochę Mrożka – jego przenikliwości, humoru i krytycyzmu.

Problem polega jednak na tym, że nie ma już jednego języka, który docierałby do wszystkich tak jak kiedyś język Mrożka. I dlatego z okazji osiemdziesiątych urodzin pisarza postanowiliśmy przeprowadzić z nim rozmowę, inną niż wywiady, których udzielał ostatnio, wyczerpującą i obszerną. Okazało się, że Mrożek mówi przenikliwie nie tylko o minionej epoce, ale i o dzisiejszym świecie. Kulisy powstania tej niezwykłej rozmowy wyjaśniamy na końcu tekstu.

Justyna Sobolewska: – Strach zadać pytanie, bo znany jest pan z małomówności.

Sławomir Mrożek: – Nie lubię opowiadać, wolę słuchać. Wychodzę z założenia, że opowiadając, nie dowiem się niczego, czego bym nie wiedział, a słuchając – wiele mogę się dowiedzieć. Po powrocie (do Krakowa z Meksyku – JS) oczekiwano, żebym zabrał głos w „sprawach zasadniczych”. Sprawy zasadnicze dotyczyły tego, o czym większość Polaków pisała i mówiła, nie mając w gruncie rzeczy pojęcia, o co chodzi. Gadali jednak nieustannie, ponieważ nie mieć opinii, uważane jest za brak kultury, ogłady i w ogóle za coś niedemokratycznego.

Małomówność i mizantropia stały się pana strategią niedługo po wyjeździe na Zachód w 1963 r. Nie przeszkadzały jednak panu w zawieraniu ciepłych, ale milczących znajomości z ciekawymi postaciami: Henrym Kissingerem czy Jaques’em Tati. Pomilczał pan podobno również z Beckettem...

Do zabierania głosu zawsze odczuwałem wstręt. Podczas emigracji dostawałem propozycje, żeby pojechać tu i ówdzie na jakiś zjazd, konferencję czy publiczną dysputę, i nigdy nie miałem na to ochoty. Z drugiej strony chciałem wyjeżdżać, kiedy tylko się dało, na różne kontynenty, a przynajmniej chciałem się poruszać po Europie. Kończyło się tak, że przyjmowałem zaproszenie, a na miejscu nie mówiłem ani słowa. Z początku dziwiono się i oczekiwano, że coś powiem, a potem machano ręką. Wyrzuty sumienia koiłem świadomością, że żaden z pozostałych uczestników spotkań z publicznością nie stosował mojej metody. Wszyscy przemawiali z wielką werwą.

Wielokrotnie sportretował pan Polaka za granicą, który nie wie, kim jest. Jan Błoński pisał, że nasza tożsamość jest bardziej zbiorowa niż jednostkowa i dlatego ten Polak musi udawać heroicznego bohatera prześladowań. Dzisiaj żyjemy w innym świecie, ale znowu nasze cierpienia wystawiamy na pokaz. Tak jak na pana rysunku, na którym jedna postać skacze po drugiej krzycząc: Ja cierpię!

W opowiadaniu „Moniza Clavier” pojawia się postać (Polak), której jedynym argumentem jest to, że został pobity. Obchodzi towarzystwo, „O, o, wybili, panie tu wybili, trzonowego też wybili, ja panie, zaraz pokażę”. Otwiera się okno, ta głowa w oknie się ukazuje, do wnętrza, palcem dziąsła podważa, „wybili, wybili” powtarza, nudzi. Tamci na fortepianie grają, dyskusje prowadzą, a on wiecznie „O, o, wybili, tu wybili, o, o”.

Czuł się pan kiedyś sam jak bohater „Monizy Clavier”?

Miałem teorię „natężania się”, którą później sparodiowałem w „Monizie Clavier”. Polegała ona na tym, że Polak, kiedy mu nie idzie, przystępuje do natężania się i wtedy od razu idzie mu lepiej. Oczywiście cały proces odbywa się za pomocą alkoholu. Gdybym brał pod uwagę to, co zdarzyło się pewnego lipcowego dnia w domu ówczesnego profesora Harvardu Henry’ego Kissingera, to uwierzyłbym w historyczną rolę jednostki i tą jednostką byłbym właśnie ja. Zaczęło się od cocktail party, a ja przystąpiłem do natężania się za pomocą alkoholu. Przesadziłem i wynik był żałosny. Obraziłem się na cały świat, już nie pamiętam z jakiego powodu. Wkrótce, nie żegnając się ani z gośćmi, ani z gospodarzem i jego żoną, ukradkiem wyruszyłem pieszo w drogę powrotną. Przeliczyłem się i zgubiłem drogę. Zaczął się koszmar. Na wpół pijany szedłem przez bogate osiedla i nie spotkałem żywej duszy. Aż dziw, że ktoś nie zadzwonił po policję. Nadmieniam, że było to jeszcze przed rewolucją obyczajową, kiedy taki widok był skandalem.

Bohater „Monizy” nie wie, kim jest, więc dla bezpieczeństwa podaje się za Rosjanina. Kieruje nim lęk. Czego Polacy pana zdaniem bali się i boją się nadal?

Boją się niewątpliwie, wszyscy razem i każdy z osobna, w różnych odcieniach i nasileniach, od niepewności do obawy, od strachu do paniki. I nie czują się dobrze. Od niezadowolenia do rozgoryczenia, stamtąd do nienawiści i amoku. Od rozdrażnienia do histerii. Jeżeli więc nie ma obiektywnego powodu, żeby aż tak się bać i aż tak się źle czuć, to jakiś powód ku temu musi jednak być. Powód poważny i nieukojony. Otóż Polacy boją się samych siebie i siebie nawzajem. I słusznie, że się boją, więc ja też się boję.

Pan tego swojego bohatera Polaka obserwował z oddali, ale jednocześnie wszystkie jego fobie znał z autopsji?

Polak dzisiejszy cierpi na utratę czy też nadwątlenie tożsamości. W tym mi brat! Ja również na to cierpię, choć z innych niż on powodów. Ja także już nie wiem, kim jestem i jakie jest moje miejsce w kosmosie, nie wiem nawet, czy kosmos jeszcze istnieje, i podejrzewam czasami, że już tylko chaos nami rządzi. Więc pisząc tylko o sobie, nie dla żadnego samorozkochania, lecz po prostu dlatego, że na niczym innym już się nie znam, być może będę mógł się podłączyć do ogólnej, społecznej rozterki.

Nawet w teorie spiskowe (namnożyło się ich po 10 kwietnia) próbował pan uwierzyć...

Chciałbym uwierzyć w Spisek, żeby nareszcie wiedzieć, na czym to wszystko polega. Wiedzieć, że ktoś to wszystko jednak kontroluje. Nawet przeciwko mnie, ale kontroluje. Odetchnąłbym z ulgą wiedząc, że to nie chaos mną rządzi, ale ktoś czy coś. Raźniej by mi było. Dlaczego więc nie mogę uwierzyć w Spisek? Bo widzę, że tego świata kontrolować się już nie da. Świat coraz bardziej przypomina wielorodzinne mieszkanie komunalne ze wspólną kuchnią, korytarzem i łazienką. Wszyscy wiedzą, co się gotuje w cudzym garnku i co kto robi w ubikacji. Niech ktoś spróbuje dzisiaj mieć swoje sekrety! Ale nikt nawet nie próbuje, przeciwnie – każdy od razu leci do telewizji, żeby tam wszystko opowiedzieć i pokazać. Zgadzam się, że Spisek jest nam potrzebny psychicznie, a nawet ze względów praktycznych przydałby się jak nigdy. Toteż kto tylko może, weń wierzy. Cóż, kiedy ja nie mogę.

Wyjazd do Meksyku w 1989 r. wyglądał tak, jakby chciał pan się zaszyć na końcu świata, żeby Polska i nawet Europa pana nie dosięgły.

Od dziecka, od 1939 r., kiedy to miałem 9 lat – nic tylko historia przez duże H. Nudzi mnie to już od dość dawna, ale wydawało się nieuniknione i tak naturalne jak powietrze, powiedzmy, że zasmrodzone: śmierdzi, ale oddychać trzeba. Po rozmaitych korektach tego i owego odkryłem, jakie jest moje najdłużej trwające, bo najskuteczniejsze uwarunkowanie: Historia właśnie. Chciałem zobaczyć kraj poza historią, bo historia (Historia) w Meksyku nie istnieje.

Podobno, kiedy pan wrócił do Krakowa w 1997 r., jakiś pijak zapytał na ulicy: „Panie Mrożek, po coś pan wrócił do tego dziadostwa?”.

Tak nigdy by nie zagadnął jeden Francuz drugiego Francuza, Anglik Anglika, Niemiec Niemca. Bonjour, Monsieur Dupont, dlaczego pan wrócił do Francji? Jeszcze mniej jest prawdopodobne, czyli zupełnie już nieprawdopodobne, żeby zamiast nazwy swego kraju użył słowa kwalifikującego i żeby to słowo było zrozumiałe dla obu stron jako synonim. Są kraje, z których ludzie wyjeżdżają i do których wracają, nie zadziwiając tym współziomków, kraje, gdzie nikogo nie obchodzi, czy ktoś z nich wyjechał, czy do nich wrócił. Wynika z tego, że mimo dążenia do europeizacji Polacy nadal zachowują swoją specyficzność.

 

 

Wrócił pan, żeby znowu wyjechać w 2008 r. do Nicei. Mieszkał pan we Włoszech, we Francji, w Niemczech, w Stanach. Swoje wyjazdy tłumaczył pan niemal obsesyjną potrzebą wolności.

Jednym z moich sekretów, które dopiero dziś mogą pójść do archiwum, było poczucie obcości, dręczące mnie w Polsce od dzieciństwa. Obcość, a więc nieprzystosowanie, więc strach. Że w pewnym okresie byłem uznawany za superpolskiego pisarza, takiego prawie do kotleta schabowego i Kościuszki, to tylko sukces mojej mimikry, choć i nie tylko, bo było w tym także dręczące drążenie mojego koszmaru, zabiegi magiczne, zaklinanie. Byłbym obcy, gdybym się urodził gdziekolwiek. Ale w Polsce szczególnie trudno jest być obcym.

Dlatego uciekłem z Krakowa, żeby nie być „nasz”, jedną z postaci, jak wieża mariacka nasza. Swojskość, klawość, kolesiowatość, w tym wszystkim rozmywa się jakoś głupkowato wszystko, przede wszystkim odpowiedzialność osobista. Jaki nasz, co za nasz? – pytam. Czy ktoś przeżyje za mnie moje życie? Czy ktoś mi pomoże poradzić sobie ze sobą? Dlatego, gdy nie swojsko, ale obco, czuję sytuację czystszą psychologicznie i odpoczywam.

W jednym z tekstów opisał pan hotele, w których pan mieszkał, i poczucie szczęścia, kiedy pierwszy raz nocował pan w hotelu Pod Różą w Krakowie.

Moje hotelowe skłonności rozwinęły się od tego czasu i są dojrzałe. Nawet moje mieszkania – te, które wynajmowałem jako główny lokator – nigdy nie były prawdziwymi mieszkaniami. Prawdziwe mieszkania rozpoznaję już od progu – unosi się w nich pretensja do wieczności. „Jestem i będę” – powiadają. Nie dyskutuję z nimi, ich sprawa. Barykady z mebli nie powstrzymają przemijania. Ja wiem, że nie będę, a nawet co do „jestem” mam poważne wątpliwości. Nigdy nie doznaję takiego zaostrzenia zmysłów i myśli jak w obcym kraju, w obcym mieście, wśród obcych ludzi, których języka najlepiej, jeżeli nie znam. Wędrowanie nie jest już pielgrzymką, skoro się nie zna świętego miejsca. Idzie się, to wszystko.

W Polsce dawniej „mówiło się Mrożkiem”, absurd był „jak z Mrożka”, nie ciąży panu to, że stał się pan specjalistą od absurdu?

„To absurd” mówiło się w Polsce Ludowej, kiedy gasło światło albo spóźniał się pociąg, ale ten „absurd” był jednocześnie aluzją. W społecznym odczuciu winien był ustrój, a nie elektryk czy kolejarz, lecz otwarcie nie wolno było tego powiedzieć. Polski satyryk zaś, kiedy pisał satyrę na dziurę w moście, czuł się jak bohater, gdyż wiedział, że nie chodzi o dziurę w moście tylko w czymś innym. Dziś nie ma już ustroju i jeśli gaśnie światło albo spóźnia się pociąg, to nie ma w tym żadnej metafizyki. Przerwa w dostawie prądu nie jest żadną metaforą, a pociąg, który się spóźnia – żadną polityczną aluzją. I nie ma żadnego absurdu, bywa tylko nieudolność, głupota, zła wola, niedostatki infrastruktury albo po prostu przypadek. Nie wierzę, że teraz jesteśmy „absurdem narodów”, jak kiedyś byliśmy „Chrystusem narodów”, „sumieniem Europy” i „przedmurzem chrześcijaństwa”. Nie bądźmy megalomanami, tym razem w negatywie, jeśli w pozytywie się nie da.

Absurd tamtej rzeczywistości podobno uświadomił pan sobie w 1955 r. w czasie Festiwalu Młodzieży, kiedy jeszcze pracował pan w „Dzienniku Polskim” i pisał zaangażowane reportaże.

Jak dziś widzę we wspomnieniach sale pałacu, a w nich jakąś setkę jednakowo ubranych Polek i Polaków, trzymających się za ręce i śpiewających nieśmiertelną pieśń „Szła dzieweczka do laseczka, do zielonego...”. Nie kwapiłem się do trzymania za ręce, a jeszcze mniej do śpiewania tej pieśni. Ale olśniła mnie całość sytuacji. Oto ja – zdziecinniały stary kretyn – bo już mi szło dwadzieścia pięć lat – trzymałem za ręce równie zdziecinniałego Polaka i Polkę i tańczyłem posuwiście, śpiewając „...do zielonego, cha, cha, cha, do zielonego, cha, cha, cha, do zielonego”. Znajdowaliśmy się w pałacu z fałszywego złota i sztucznych kamieni. Wrażenie, że ktoś robi mnie w durnia, było tak silne, że ogarnięty furią, usiłowałem dowiedzieć się, kto to jest, żeby go zabić. A jednocześnie nie mogłem tej furii okazać i wykrzywiałem gębę w fałszywym uśmiechu do publiczności, którą stanowiła „młodzież z całego świata”. Męczyłem się, bo ta myśl była o krok od sformułowania. Myśl, że ktoś robi mnie w durnia i że ten ktoś to ja sam.

Hasło „Mrożek” wielu ludziom kojarzy się z humorem jak z „Indyka”: „– Może by wyhodować co? – A co, jakby już? – Co podleci. Choćby i świnię. – Eee, też mówicie... – No to co insze. Może być i świnia futerkowa...”. A jednak ostatnia inscenizacja „Tanga” Jerzego Jarockiego nie była już śmieszna. Z czasem coraz wyraźniej widać w pana sztukach ukryty pod śmiechem pesymizm.

Nie chodziło o to, żeby stać z boku, śmiać się i szydzić. W moim przypadku pod szyderstwem kryła się moja osobista niedola psychiczna, niewygoda, nawet rozpacz. Szydzenie bywa na ogół trzymaniem fasonu, dotyczy to nie tylko jednostek, ale całych narodów. Mówi się o humorze żydowskim czy o humorze Ormian, ale istnieje też humor polski. We wszystkich przypadkach chodzi o narody ciężko doświadczone, które szydząc zachowywały poczucie humoru jako sposób na utrzymanie równowagi psychicznej.

W „Tangu”, „Zabawie” czy „Rzeźni” przyszłość wygląda ponuro. Kultura zamienia się w rozrywkę, która opiera się na okrucieństwie. Każdy może być takim artystą. Zwycięża cham, który tkwi w każdym z nas. A świat to „globalna wioska” pełna kiczu. Pana pesymistyczne wizje mogą się sprawdzić?

Świat, w którym zabijanie będzie najsilniejszym efektem artystycznym: to się już sprawdza w życiu. Wszyscy widzimy, co się wokół nas dzieje: zabijanie, eksterminacja, zagłada. I dlatego „Rzeźnia” to jest niestety prorocza sztuka. Nie jest grywana zbyt często, może właśnie dlatego, że to, o czym mówi, stało się tak oczywiste, tak rzeczywiste.

Ludzie będą jeszcze groźniejsi dla człowieka, niż już są, bo będzie ich większa kupa, niż jest teraz, i wszyscy będą od dziecka wychowani w „globalnej wiosce”, czyli raczej wsiowi. Na moje szczęście, zważywszy na datę mojego urodzenia, końca „globalnej wioski” ani nawet złotego jej wieku ja nie doczekam.

Ale chyba jeszcze ważniejsza w pana twórczości od przyszłości jest przeszłość, od której nie można się uwolnić, jak w „Portrecie” czy w opowiadaniu „We młynie, we młynie, mój dobry panie...”.

Nie da się i nie trzeba, bo jeśli się uwolnimy, co nam pozostanie? Nie lubię wspomnień. Może dlatego starałem się zmieniać miejsce pobytu; gdy w nowym miejscu, kraju, otoczeniu zebrało się ich zbyt wiele – uciekałem dalej. Chciałem być nomadą, mieć mało i wszystko przy sobie, być gotowy do ucieczki. W tej grze przegrałem. Można w nią wygrać tylko za cenę wariactwa albo jeśli się żyje zbyt długo. Czas robi swoje, czyli nie moje.

Przez całe dorosłe życie byłem świadkiem, jak wszystko, co lubiłem i czego chciałem, przegrywało i jest już przegrane, a wszystko, czemu byłem przeciw, wygrywało i już wygrało. Europa zdaje się dopiero odkrywać, że my możemy to czy sio, ale wszystko jedno co, bo coś nas pożera i gubi nieustannie, cokolwiek my robimy (Rilke to wyraził moim ulubionym cytatem: „To, z czym walczymy, jest tak małe, jak wielkie to, co walczy z nami”). Teraz jestem stary, starość przynosi zobojętnienie, i to chyba jest jedyną jej zaletą.

Nie ma innych zalet starości, dystansu, oddalenia, spokoju?

Może jedna z radości na starość jest taka, że wiem, że człowiek nie jest taki ważny. Wiem, jaki jest kruchy, nie ma się co napinać, natężać. Ambicje zawodowe mam z głowy, wiem, że nie przeskoczę siebie. To, co mi się udało, jest wystarczające.

***

Bardzo dziękuję za rozmowę, której nie było. Sławomir Mrożek unika bowiem wywiadów. Twierdzi, że wszystko zostało już napisane. Powyższe wypowiedzi pisarza pochodzą z jego książek: „Dziennik powrotu”, „Varia. Życie i inne okoliczności”, „Baltazar. Autobiografia”, „Sławomir Mrożek, Wojciech Skalmowski. Listy 1970–2003”, a także z książki „Sławomir Mrożek. Tango z samym sobą” oraz z filmu Pawła Łozińskiego „Sławomir Mrożek przedstawia”.

 

Polityka 26.2010 (2762) z dnia 26.06.2010; Kultura; s. 46
Oryginalny tytuł tekstu: "I tylko Mrożka brak"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Historia

O Niemcach, którzy z konieczności zostali Polakami

Książka naszego redakcyjnego kolegi Piotra Pytlakowskiego „Ich matki, nasi ojcowie”, której fragment publikujemy, opowiada o losach niemieckich dzieci mieszkających na ziemiach, które po II wojnie światowej przypadły Polsce.

Piotr Pytlakowski
15.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną